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Kunstforum: Kunst oder Handwerk?
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Thema: Kunst oder Handwerk?
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maler-hans
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Abgeschickt am: 10.12.2006 um 21:51 Uhr |
Zitat:
nichts anderes ist unser Lehrsystem und unser Gehirn.
Lernen in eine Datenbank und eine Kombination aus
1.000.000³³³> ist und kann keine Kunst sein sondern nur
eine Datenbank abfrage mit der Erweiterung neue
Kombinationen zu lernen....
Von Jahrhundert zu Jahrhundert wird diese Datenbank immer
größer , wie viel oder wie lange sollen die Menschen dann im
Jahre 5000 lernen bis sie angeblich selber Denken dürfen?
[url]http://www.kunstgalerie-seeger.de [/url]
Erstens, Peter, ist richtiges Lernen viel mehr als jede
Großrechner-Datenbank kann, denn es schafft nicht nur die
erwünschten, sondern – und genau hier (unter anderem)
unterscheiden sich der Mensch und sein Gehirn grundlegend
vom Computer – es schafft eben ganz neue, teilweise
unerwartete Verknüpfungen. Das nennt man Kreativität. Hier
unterschätzt Du den Menschen und seine Möglichkeiten
erheblich.
Und zweitens überschätzt Du den Menschen, wenn Du annimmst,
nach ein paar lächerlichen Jahrtausendchen wisse er schon so
viel, dass nur noch Klonen übrigbleibe oder herauskomme. Die
Menschen haben immer selbstständig gedacht, nur auf einer
anderen Ebene, aber wir sind immer noch im Kindergarten des
Lernens, da bleibt reichlich Spielraum, meine ich.
PS: Unser Lehrsystem mit unserem Gehirn gleichsetzen zu
wollen, das halte ich für einen höchst gewagten Einstieg,
übrigens...
Gruß von Maler Hans (www.atelier-lasslob.de)
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Galerie Seeger
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Abgeschickt am: 11.12.2006 um 08:57 Uhr |
Nimm dem Menschen mal seine Datenbank weg, Bücher und alle
anderen Aufzeichnungen dann wirst du sehnen wie schlau dein
Mensch ist.
Dumm und hilflos wie ein Brot!
Wir sind nicht Kreativ sonder Perfekte Primaten die es
gelernt haben mit Ihren Aufzeichnungen Akribisch Kombination
für Kombination auszuarbeiten und aufzuzeichnen.
Ohne Datenbank sind wir gar nichts, genau wie ein PC.
http://www.kunstgalerie-seeger.de
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maler-hans
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| 12 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 11.12.2006 um 12:46 Uhr |
Klar können wir ohne Beine nicht laufen - aber kein
Lebewesen ist eine Maschine, auch nicht die am weitesten
entwickelten Primaten. Es sind vielleicht allzu wenige, aber
es gibt Menschen, die mehr können als vorgegebene
Verknüpfungen abarbeiten (während andere sogar damit
überfordert sind, zugegeben).
Nein, Peter, auch Du machst mich nicht zum Automaten.
Gruß von Maler Hans (www.atelier-lasslob.de)
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Galerie Seeger
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| 13 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 11.12.2006 um 19:42 Uhr |
Was ist dein Leben, wenn ich dein Wissen und deine Erfahrung
also deinen Datenspeicher (Gehirn) komplett lösche und du
musst ohne fremde Hilfe weiterleben ?
Ich meine nicht Zerstören sonder alles bleibt in Takt nur
die Daten sind weg.
Du wärst hilflos wie ein kleines Baby und würdest innerhalb
von wenigen Tagen sterben, denn selbst zum Essen und Trinken
wärst du zu Blöde.
Wo ist nun die ´´Menschliche´´ deine Intelligenz oder
Kreativität 
Gruß Peter
http://www.kunstgalerie-seeger.de
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maler-hans
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| 14 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 11.12.2006 um 23:59 Uhr |
Diese Nachricht wurde von maler-hans um 00:01:20 am
12.12.2006 editiert
Natürlich ist unbestritten, dass der Mensch seine Daten im
Speicher braucht, also seine Erfahrungen, das Erlernte!
Aber das ist eben nicht alles; es kommt darauf an, wie man
damit umgeht. Ich weigere mich, alles Menschliche und auch
alles Natürliche auf bloßes Abarbeiten eines zuvor
festgeschriebenen Programms reduzieren zu lassen.
Wenn Ihr unbedingt im Computerbild bleiben wollt, dann wäre
es mindestens ein Programm, das sich selbst fortschreibt,
aus dem lernt, was es da eben ausgelöst hat und nach neuen
Wegen sucht. Da hat sich´s ausmaschinisiert. Dieses
Uhrwerk-Denken ist ja nun nicht von ungefähr schon vor
zweihundert Jahren wieder aufgegeben worden!
Und insofern, nur insofern, kann man Kunst in diesem
weiteren Sinne lernen, indem man das Erlernte als
Basis-Datenbank nutzt und neue Verknüpfungen aufbaut, die
man eben noch selbst nicht einmal geahnt hat. Maschine?!?!
Gruß von Maler Hans (www.atelier-lasslob.de)
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Galerie Seeger
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| 15 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 12.12.2006 um 09:02 Uhr |
Doch wir haben ein Uhrwerk denken im Sinne einer
Hauptprozessor Verarbeitung!
Unser Programm ist weitaus fortschrittlicher als es ein
heutiger Computer vermag, trotzdem ist unser Sein nur auf
Daten aufgebaut, bis auf ein kleines aber nicht Löschbartes
Unterprogramm unser genetischer Code.
Du darfst es nicht verwechseln mit selbstständigen Denken,
wenn du meist du hast eigene Ideen, denn unser Datenspeicher
wird von Kindesbeinen an mit einer Unmenge von Informationen
Bombardiert, immerhin so viele das unser Prozessor einen
Selbstschutz entwickelt hat (nicht Registrierung oder
Vergessen) der verhindert das sich das System durch die
Datenflut Überlastet.
(Man sieht ja auch das es nicht immer funktioniert)
Aus dieser Datenmenge die mit dem alter Exponential zunimmt
ergibt sich natürlich eine Kombinationsmöglichkeit die man
kaum noch mit einer Zahl erfassen kann. Dazu kommt, dass
jeder Mensch selbst wenn er die gleichen Voraussetzung und
Erziehung hat einen eigenständigen Weg der Entwicklung geht,
somit ergibt sich das jedes Lebewesen ein Individuum seiner
Datenbank ist und es gibt keine 100% tige Kopie selbst bei
eineiigen Zwillingen nicht.
Deshalb sind unsere so genannten Entscheidungen nichts
weiter als Abrufe, Kombination und Vergleiche aus unserer
Datenbank. Unsere Weiterentwicklung hängt weitgehend damit
zusammen das wir menschliche Netzwerke aufgebaut haben
dadurch weckst die Datenmenge um ein vielfache an und die
Kombinationsmöglichkeiten sind schier unerschöpflich, doch
das ändert nichts am Ausgangspunkt, ohne Daten sind wir
Blöde wie ein leerer PC.
Aber reden wir doch einmal über das was du wahrscheinlich
meinst, die Batterie des Lebens, nennen wir es einmal Seele
ohne die eine Zelle gar nicht erst zu Leben beginnt.
Wir kennen die Zusammensetzung unserer Biologischen
Einheiten und Funktionen mittlerweile schon sehr genau,
immerhin so gut, dass wir in der Lage sind Sie zu Klonen.
Was uns allerdings nicht gelingt und was uns wahrscheinlich
auch nie gelingen wird, ist, dass wir einen Biologisch
selbst zusammengebauten Organischen Haufen zum Leben
erwecken können.
Dieses Monopol besitzt jemand anderes, nennen wir es Gott
oder das Göttliche!
Da alle Lebewesen diese Batterie des Lebens in sich tragen,
tragen Sie auch ein Teil des Göttlichen in sich und dieses
erhebt uns über die Maschine, dieses verbindet uns mit dem
Ganzen und dadurch sind wir alle im großen Netzwerk des
gesamten Seins verbunden und können mit allen
Kommunizieren, daher auch die so genannten Intuitionen,
Geistesblitze oder Vorahnungen.
Gruß Peter
http://www.kunstgalerie-seeger.de
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maler-hans
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| 16 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 13.12.2006 um 16:13 Uhr |
Der Schluss kommt mir ein wenig näher, Peter, aber ich
bleibe auch sonst dabei: Was in der Welt, vor allem im
lebenden Organismus geschieht, das ist mehr als ein
Automatismus, schon bei einfachen Lebensformen, schon in der
unbelebten Natur. Und mein "Datenspeicher" ist mit
Anderem gefüllt als der jedes anderen. Wenn Du mehrere
Menschen dasselbe lehrst, wirst Du Dich sehr wundern, wie
unterschiedlich das ist, was da "gespeichert"
wird. Nein, das mechanstische Weltbild ist für immer
überholt, auch ohne "göttliches Lebensgeheimnis"
und auch nach der Erfindung des Computers.
Gruß von Maler Hans (www.atelier-lasslob.de)
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maler-hans
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| 17 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 14.12.2006 um 15:04 Uhr |
Das mechanistische Weltbild (meinte Hans, Peter wohl
weniger) ist tatsächlich von vornherein überholt gewesen.
Abgesehen davon berücksichtigt der Computervergleich nur die
"Syntax", nicht die "Semantik". Wenn Du
eine Kiste voll chinsischer Zeichen hast und eine auf
Deutsch geschriebene Syntax dazu, kannst Du in chinesicher
Sprache klar gestellte sprachliche Aufgaben grammatikalisch
korrekt lösen - niemals aber die BEDEUTUNG auch nur eines
einzigen Zeichens ermitteln. Du wirst quasi algorithmisch
richtig reagieren wie ein Computer – aber nicht wissen, was
Du gefragt worden bist und was Du da sagst. Was dem
Vergleich Mensch - Computer grundlegend fehlt, ist der
Aspekt der Kognition, der (Selbst-) Wahrnehmung. (frei nach
John R. Searle)
Nur so erklärt sich auch, warum trotz gemeinsamer Sprache
Missverständnisse an der Tagesordnung sind: ich weiß, wie
ich mit fühle und teile dies mit; dem Gegenüber aber
erschließen sich meine Worte aus einer ganz anderen
Wahrnehmung. Das kann einem sogar selbst passieren, wenn man
eigene, zumal emotionale Texte später in einer völlig
anderen Lebenssituation erneut liest. Wäre bei einem
Computermenschen undenkbar.
Die Vergleichsversuche früher mit dem Uhrwerk, heute mit
Vorgängen im Rechner, das Bild der neronalen Netze als
Komplett-Erklärung _ all das ist bestenfalls ein bildhaftes
Modell, eine Simulation von Teilen dessen, was da vorgeht
und bislang nicht erklärbar ist. Und das beste 3-D-Bild
lässt sich nicht anfassen. Will sagen: Ein Blick auf Teile
und deren Erklärung erhellt bei weitem nicht das Ganze.
P.S.: interessanter Link, übrigens:
http://www.philosophie-raum.de/
Gruß von Maler Hans (www.atelier-lasslob.de)
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Galerie Seeger
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| 18 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 14.12.2006 um 19:13 Uhr |
Ich habe ja auch nicht behauptet, der Mensch sei nur ein
Uhrwerk!
Das Programm was die Evolution über doch immerhin ein paar
Jahre geschrieben hat sollte wohl auch etwas Komplexer sein
als ein billiges PC Spiel. Die Komplexität dieses Programms
ist es ja gerade, was uns unterscheidet von heutigen PC
Programme.
In nicht mehr ferner Zukunft werden die ersten selbstständig
laufenden und sich Fortpflanzenden sowie aus Ihrer Sicht
auch denkenden Computerprogramme (Wesen) das Licht der Welt
erblicken.
Für diese virtuellen Wesen wird ihre kleine Welt völlig Real
sein da sie ja den User an der Tastatur und Monitor nicht
wahrnehmen können.
Wenn wir, rein Hypothetisch, in einem solchen
Computerprogramm existieren würden, würden wir es niemals
herausfinden das wir uns auf einem Datenspeicher befinden.
Nun will ich gar nicht beraubten das es so ist, aber eines
ist für mich klar nur die gespeicherten Daten in unserem
Kopf machen aus uns einen Denkenden Menschen, wer das
bezweifelt, der begebe sich einmal in ein Krankenhaus und
versuche mit einem schwer Schlaganfall Patienten zu
kommunizieren, der Schlaganfall hat nämlich einen Großteil
der Festplatte gelöscht oder wie wäre es den auf der Straße,
da findet man so manchen Mitmenschen bei dem man sich doch
mehr oder weniger die Frage stellen muss was hat der
eigentlich noch auf seiner Datenbank.
Doch Hans, ein 3D Bild lässt sich anfassen!
In einer Virtuellen Welt ist das kein Problem, nun wirst du
sagen, wir befinden uns nicht einen solchen, ist aber nicht
sicher, aber eins ist sicher wir erzeugen solchen Welten in
unserem Kopf, DER TRAUM, und der ist immerhin für uns so
Real das wir vor Ihm weglaufen, Angst haben oder uns in Ihn
Verlieben.
Was ist eigentlich Real?
Ja ich weiß ein Kaufhaus!
http://www.kunstgalerie-seeger.de
PS: Leider sind wir vom eigentlichen Thema weit entfernt!
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maler-hans
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291 Forenbeiträge
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| 19 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 15.12.2006 um 00:43 Uhr |
Dein P.S. ist eine richtige und wichtige Anmerkung – auch
für ein paar andere Threads, Peter.
Und: Was hat Philosophie mit Handwerk zu tun?
Gruß von Maler Hans (www.atelier-lasslob.de)
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