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--- Kunst oder Handwerk?

Galerie Seeger - 28.08.2006 um 21:06 Uhr
Diese Nachricht wurde von Galerie Seeger um 21:07:24 am 28.08.2006 editiert

Kunst oder Handwerk?

Wann beginnt ein Werk ein Kunstwerk zu sein
Wann ist Handwerk Kunst


maler-hans - 30.08.2006 um 01:16 Uhr
Diese Nachricht wurde von maler-hans um 01:17:37 am 30.08.2006 editiert

Tja, wann ist ein Mensch ein Mensch? Wenn der Samen ins Ei dringt, als sechswöchtiger Fötus oder bei der Geburt? Oder erst, wenn er sich als Mensch bewiesen hat, im ethischen Sinn?

Erweitert: brauche ich Handwerk, um Kunst zu schaffen? Wirklich? Wieso denn? In welchem Umfang und wie intensiv?


mezzo4te - 31.08.2006 um 23:51 Uhr
Zitat:

Kunst oder Handwerk?

Wann beginnt ein Werk ein Kunstwerk zu sein
Wann ist Handwerk Kunst

Ich denke, in der Praxis sind diese Fragen tatsächlich unwichtig. Im theoretischen Ringen um den Begriff "Kunst" gehören sie dagegen zu den Kernfragen. Ich denke, speziell zur Abgrenzung von Kunst und Handwerk spielen zwei Kriterien eine Rolle: Erstens das Grundkriterium für Kunst, nämlich das Originäre (nicht Nachgemachte, nicht Reproduzierte) und zweitens, die Zweckbestimmung: Ein Gegenstand, der in erster Linie geschaffen wurde, um den Alltag zu erleichtern, ist meines Erachtens nicht als Kunst einzustufen, weil hier die Freiheit des Künstlers durch den Zwang des praktischen Gebrauchswerts stark eingeschränkt wird.


maler-hans - 01.09.2006 um 01:11 Uhr
Interessante Definition, mezzo, so sachlich habe ich das noch nicht gelesen, find´s aber in diesem Zusammenhang sehr zutreffend. Die "Nutzlosigkeit", die man Kunst oft pllatt vorwirft, ist tatsächlich ein nicht unbedeutendes Kriteriium.


Galerie Seeger - 07.12.2006 um 12:35 Uhr
Diese Nachricht wurde von Galerie Seeger um 12:37:52 am 07.12.2006 editiert

Handwerk oder Kunst das ist hier die Frage

Wo beginnt die Kunst?

Die Künstler von Gestern hatten nur eine eingeschränkte Möglichkeit ein Studium oder eine Lehre bei einem anderen Künstler zu machen, alles was diese Künstler geschaffen haben erzeugten Sie mehr oder wenigen aus ihrer Kreativität.
All die Kunstrichtungen die man heute lernen kann wurden damals von echten Kreativen Köpfen erfunden.

Die Künstler von heute, sie werden in der Klonfabrik hergestellt, voll gestopft mit Wissen und Techniken der Vergangenheit (eigentlich eine © Copyright Verletzung (geistiges Eigentum)) und wenn diese Klonschafe losgelassen werden dann sieht man ja was dabei raus kommt, nämlich erlerntes Handwerk in vielen Fassetten.
Ist das Kunst? Ich sage nein, es ist Handwerk.

Für mich ist ein mehr oder weniger ungelernter der mit Geist und Kreativität ein Werk erschafft ein größerer Künstler und sein Werk ist ein größeres Kunstwerk als das was von einem KlonKunstHandwerker produziert wurde, es sieht vielleicht schöner aus aber dafür hat er sein Handwerk ja auch gelernt, Schuster bleib bei deinen Leisten oder ist der jetzt auch Künstler und seine Schuhe sind Kunstwerke weil er sein Handwerk so gut versteht, dann sind Ameisen aber die waren Künstler und das alles ohne 60 Silvester.

Natürlich bin ich wieder einmal der Verallgemeinerung verfallen und es gibt natürlich Ausnahmen, aber die gibt es ja immer.
Designer, Werbung, Comics und all die anderen geistig Kreativen die neues erfinden möchte ich natürlich Ausklammern denn diese bezeichne ich tatsächlich als Künstler aber den ewigen Standard kann doch keiner mehr ertragen.
Es kann nur einmal einen ersten geben, alle anderen die es Ihm nach tun sind Kopierer.

Handwerk oder Kunst das ist hier die Frage

Gruß PS
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maler-hans - 07.12.2006 um 23:50 Uhr
Deine Meinung über Autodidakten, Quereinsteiger und ihre vielleicht frischere und weniger akademische Art in allen Ehren, Peter – aber da bist Du doch ein bisschen hart und obendrein ungenau.

Wenn Du nicht gerade zu den Höhlenmalern zurückgehst (von denen man´s auch nicht genau weiß), hatten die Alten sehr wohl ihre Meister und Lehrherren, bei denen sie in harter Arbeit Maltechniken, Gestaltungsgrundsätze und mehr lernten.

Ich will ja keineswegs der Verhochschulung der Kunst das Wort reden, und gewiss gibt es etliche verkopfte Akademiker-"Künstler", aber Handwerk oder Kunst will beides gelernt, will heißen: nachgemacht werden. Die Kreation ist dann die Weiterentwicklung des Erlernten, ein neuer Aspekt, eine originelle Technik, abweichende Gedanken und ihre Umsetzung.

Das gilt grundsätzlich in jeder Sparte und hat nichts mit der Unterscheidung zwischen Handwerk und Kunst zu tun. Wahrscheinlich ist der Anteil des Eigenen in der Kunst sehr viel höher als in anderen "Handwerken", aber das wäre ja dann nur ein quantitativ-qualitativer Unterschied (oder so).

Und die Kopierer gibt´s überall, wobei ich die kommerzgesteuerten Selbstkopierer mit ihren "Stil" genannten Maschen besonders bedauerlich finde.


maler-hans - 07.12.2006 um 23:51 Uhr
... oder bedauernswert, muss ich noch anfügen.



(P.S.: Das Editieren eigener Beiträge funktioniert nicht, nach einer Minute heißt es schon, sie seien älter als 60 Minuten und deshalb...)


Galerie Seeger - 08.12.2006 um 13:09 Uhr
Ich habe da eine eigene sehr harte Trennung zwischen Kunst und Handwerk!

Ein Auszubildender der eine Ausbildung macht um eine Handwerkliche Tätigkeit zu erlernen wird kein Künstler sonder ein Handwerker.
Selbst der beste Maler oder Bildhauer ist nach seiner Jahrelangen und schwierigen Ausbildung nur ein Handwerker, er hat alles gelernt was er für eine Umsetzung seiner Tätigkeit braucht, somit ist er in der Lage selbst schwierigste Ausarbeitungen und Gestaltungen anzufertigen, das ist ein Zimmermann auch auf seinem Gebiet.
Die Formen oder Darstellung der angefertigten Gegenstände mögen teilweise sehr schwierig sein und für einen Außen stehenden mag sich der Eindruck auftun das der Erschaffer dieses Gegenstandes ein Künstler sein muss, doch der Schein trügt, es ist seine Ausbildung und die danach weitergeführte jahrelange Berufserfahrung die Ihn dazu befähigt hat die Arbeit auszuführen.
Kunst wie wir sie Definieren ist keine Kunst!


Kunst ist wahrscheinlich nur das was wir als nicht Kunst abtun.
Also, wo beginnt es das aus einem Handwerker ein Künstler wird

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Fluuu - 08.12.2006 um 21:26 Uhr
Zitat:

Kunst ist wahrscheinlich nur das was wir als nicht Kunst abtun.

...nur unverständlich mit dem Kopf schüttel.

gruß fluuu


maler-hans - 09.12.2006 um 00:25 Uhr
Zitat:

Ich habe da eine eigene sehr harte Trennung zwischen Kunst und Handwerk!

Kunst wie wir sie Definieren ist keine Kunst!

Kunst ist wahrscheinlich nur das was wir als nicht Kunst abtun.
Also, wo beginnt es das aus einem Handwerker ein Künstler wird

[url]http://www.kunstgalerie-seeger.de
[/url]

Die strikte Unterscheidung von Handwerk und Kunst ist schon in Ordnung, wenngleich es wie überall wohl doch eine Übergangszone gibt.

Wogegen ich mich wehre ist die Behauptung, man könne Kunst nicht "lernen". Ohne Lernen aus dem, was schon da ist an Kunst, gäbe es keine neue, das meine ich.

Und Kunst ist tatsächlich oft nur, was – zu ihrer Zeit! – nicht als Kunst erkannt wird, obwohl Du da wieder ein bisschen strikt bist, Peter, wie das eben Deine Art ist. Dagegen habe ich einen leisen Horror vor Ausschließlichkeiten und vor Rigorismus wie vor Superlativen: man soll sich die Möglichkeit zur Steigerung offen lassen ...


mezzo4te - 09.12.2006 um 02:41 Uhr
Zitat:

Wogegen ich mich wehre ist die Behauptung, man könne Kunst nicht "lernen". Ohne Lernen aus dem, was schon da ist an Kunst, gäbe es keine neue, das meine ich.
Da bin ich nun doch mal anderer Meinung als du, Hans. Ich denke, dass man das Handwerk zur Verwirklichung/Umsetzung von Kunst lernen kann - aber nicht die Kunst selbst. Kunst ist nämlich kein Lehrberuf und nichts, wofür man ein Diplom oder ähnliches erwerben kann. Kunst ist meines Erachtens in erster Linie das Produkt kreativen Schaffens (mit welchen Mitteln und mit welcher Perfektion auch immer) - und mir fällt die Vorstellung schwer, dass man Kreativität lernen kann.


Galerie Seeger - 09.12.2006 um 08:04 Uhr
Diese Nachricht wurde von Galerie Seeger um 08:07:00 am 09.12.2006 editiert

Nicht nur mit dem Kopf schütteln, wenn das Betriebssystem ein Problem hat, löschen, neu Installieren (nicht das Image nehmen, ist vielleicht auch Verseucht) und dann noch mal alles von vorn, dann läuft es wieder.

Und jetzt noch mal etwas genauer!

Das ist genau das was ich gemeint habe, mezzo4te.

Man kann ein (sein) Handwerk erlernen und um so mehr man gelernt hat um so größer ist die Möglichkeit einer sich daraus ergebenen Kombinationsmöglichkeit und Perfektion, aber das ist keine Kunst das kann jede Rechenanlage und nichts anderes ist unser Lehrsystem und unser Gehirn.
Lernen in eine Datenbank und eine Kombination aus 1.000.000³³³> ist und kann keine Kunst sein sondern nur eine Datenbank abfrage mit der Erweiterung neue Kombinationen zu lernen. Wenn ein Mensch irgendwann einmal Kunst geschaffen hat, war es Kunst, wenn danach ein anderer Mensch diese Art von Ihm lernt ist es nur eine Programmierung in seine Datenbank.
Natürlich gab und gibt es auch echte Kunst (Künstler) die diese Datenbank gefüllt haben und weiter füllen werden, aber anstatt sich seinen Speicher Jahrelang mit den Datenmüll von andern zu überlasten wäre es mit einem soliden Grundwissen und eigenständigen Denken besser getan.

Von Jahrhundert zu Jahrhundert wird diese Datenbank immer größer , wie viel oder wie lange sollen die Menschen dann im Jahre 5000 lernen bis sie angeblich selber Denken dürfen?

Daraus ergibt sich, Klon Schaf Dollie, entlassen mit oder ohne Diplom.

Eines ist doch wohl klar, um so mehr ich einen Menschen mir dem Wissen anderer belaste, um so weniger bleibt von seinem eigenen Ich übrig das betrifft aber das Lesen von Büchern anderer allgemein.

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maler-hans - 10.12.2006 um 21:51 Uhr
Zitat:

nichts anderes ist unser Lehrsystem und unser Gehirn.
Lernen in eine Datenbank und eine Kombination aus 1.000.000³³³> ist und kann keine Kunst sein sondern nur eine Datenbank abfrage mit der Erweiterung neue Kombinationen zu lernen....
Von Jahrhundert zu Jahrhundert wird diese Datenbank immer größer , wie viel oder wie lange sollen die Menschen dann im Jahre 5000 lernen bis sie angeblich selber Denken dürfen?
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[/url]

Erstens, Peter, ist richtiges Lernen viel mehr als jede Großrechner-Datenbank kann, denn es schafft nicht nur die erwünschten, sondern – und genau hier (unter anderem) unterscheiden sich der Mensch und sein Gehirn grundlegend vom Computer – es schafft eben ganz neue, teilweise unerwartete Verknüpfungen. Das nennt man Kreativität. Hier unterschätzt Du den Menschen und seine Möglichkeiten erheblich.

Und zweitens überschätzt Du den Menschen, wenn Du annimmst, nach ein paar lächerlichen Jahrtausendchen wisse er schon so viel, dass nur noch Klonen übrigbleibe oder herauskomme. Die Menschen haben immer selbstständig gedacht, nur auf einer anderen Ebene, aber wir sind immer noch im Kindergarten des Lernens, da bleibt reichlich Spielraum, meine ich.

PS: Unser Lehrsystem mit unserem Gehirn gleichsetzen zu wollen, das halte ich für einen höchst gewagten Einstieg, übrigens...


Galerie Seeger - 11.12.2006 um 08:57 Uhr
Nimm dem Menschen mal seine Datenbank weg, Bücher und alle anderen Aufzeichnungen dann wirst du sehnen wie schlau dein Mensch ist.

Dumm und hilflos wie ein Brot!

Wir sind nicht Kreativ sonder Perfekte Primaten die es gelernt haben mit Ihren Aufzeichnungen Akribisch Kombination für Kombination auszuarbeiten und aufzuzeichnen.

Ohne Datenbank sind wir gar nichts, genau wie ein PC.

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maler-hans - 11.12.2006 um 12:46 Uhr
Klar können wir ohne Beine nicht laufen - aber kein Lebewesen ist eine Maschine, auch nicht die am weitesten entwickelten Primaten. Es sind vielleicht allzu wenige, aber es gibt Menschen, die mehr können als vorgegebene Verknüpfungen abarbeiten (während andere sogar damit überfordert sind, zugegeben).
Nein, Peter, auch Du machst mich nicht zum Automaten.


Galerie Seeger - 11.12.2006 um 19:42 Uhr
Was ist dein Leben, wenn ich dein Wissen und deine Erfahrung also deinen Datenspeicher (Gehirn) komplett lösche und du musst ohne fremde Hilfe weiterleben ?

Ich meine nicht Zerstören sonder alles bleibt in Takt nur die Daten sind weg.

Du wärst hilflos wie ein kleines Baby und würdest innerhalb von wenigen Tagen sterben, denn selbst zum Essen und Trinken wärst du zu Blöde.

Wo ist nun die ´´Menschliche´´ deine Intelligenz oder Kreativität

Gruß Peter
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mezzo4te - 11.12.2006 um 22:53 Uhr
Tja Hans, da wären wir wieder bei dem alten Problem der Zufälligkeiten und Naturgesetze angelangt... Ich bin der Auffassung von Peter, dass der Mensch insgesamt (sein Gehirn nicht ausgenommen) auch nur eine - zugegebenermaßen äußerst komplexe - Apparatur ist, die nach feststehenden Gesetzen funktioniert. Eine desillusionierende Theorie - aber deswegen nicht unwahrscheinlich. Die Persönlichkeit wäre demnach - wie Focus jüngst in einem Artikel über den Stand der Hirnforschung schrieb - nur eine Art "Bedieneroberfläche" dieser Apparatur und damit mehr oder weniger eine Illusion.


maler-hans - 11.12.2006 um 23:59 Uhr
Diese Nachricht wurde von maler-hans um 00:01:20 am 12.12.2006 editiert

Natürlich ist unbestritten, dass der Mensch seine Daten im Speicher braucht, also seine Erfahrungen, das Erlernte!

Aber das ist eben nicht alles; es kommt darauf an, wie man damit umgeht. Ich weigere mich, alles Menschliche und auch alles Natürliche auf bloßes Abarbeiten eines zuvor festgeschriebenen Programms reduzieren zu lassen.

Wenn Ihr unbedingt im Computerbild bleiben wollt, dann wäre es mindestens ein Programm, das sich selbst fortschreibt, aus dem lernt, was es da eben ausgelöst hat und nach neuen Wegen sucht. Da hat sich´s ausmaschinisiert. Dieses Uhrwerk-Denken ist ja nun nicht von ungefähr schon vor zweihundert Jahren wieder aufgegeben worden!

Und insofern, nur insofern, kann man Kunst in diesem weiteren Sinne lernen, indem man das Erlernte als Basis-Datenbank nutzt und neue Verknüpfungen aufbaut, die man eben noch selbst nicht einmal geahnt hat. Maschine?!?!


Galerie Seeger - 12.12.2006 um 09:02 Uhr
Doch wir haben ein Uhrwerk denken im Sinne einer Hauptprozessor Verarbeitung!

Unser Programm ist weitaus fortschrittlicher als es ein heutiger Computer vermag, trotzdem ist unser Sein nur auf Daten aufgebaut, bis auf ein kleines aber nicht Löschbartes Unterprogramm unser genetischer Code.
Du darfst es nicht verwechseln mit selbstständigen Denken, wenn du meist du hast eigene Ideen, denn unser Datenspeicher wird von Kindesbeinen an mit einer Unmenge von Informationen Bombardiert, immerhin so viele das unser Prozessor einen Selbstschutz entwickelt hat (nicht Registrierung oder Vergessen) der verhindert das sich das System durch die Datenflut Überlastet.
(Man sieht ja auch das es nicht immer funktioniert)
Aus dieser Datenmenge die mit dem alter Exponential zunimmt ergibt sich natürlich eine Kombinationsmöglichkeit die man kaum noch mit einer Zahl erfassen kann. Dazu kommt, dass jeder Mensch selbst wenn er die gleichen Voraussetzung und Erziehung hat einen eigenständigen Weg der Entwicklung geht, somit ergibt sich das jedes Lebewesen ein Individuum seiner Datenbank ist und es gibt keine 100% tige Kopie selbst bei eineiigen Zwillingen nicht.
Deshalb sind unsere so genannten Entscheidungen nichts weiter als Abrufe, Kombination und Vergleiche aus unserer Datenbank. Unsere Weiterentwicklung hängt weitgehend damit zusammen das wir menschliche Netzwerke aufgebaut haben dadurch weckst die Datenmenge um ein vielfache an und die Kombinationsmöglichkeiten sind schier unerschöpflich, doch das ändert nichts am Ausgangspunkt, ohne Daten sind wir Blöde wie ein leerer PC.


Aber reden wir doch einmal über das was du wahrscheinlich meinst, die Batterie des Lebens, nennen wir es einmal Seele ohne die eine Zelle gar nicht erst zu Leben beginnt.

Wir kennen die Zusammensetzung unserer Biologischen Einheiten und Funktionen mittlerweile schon sehr genau, immerhin so gut, dass wir in der Lage sind Sie zu Klonen.
Was uns allerdings nicht gelingt und was uns wahrscheinlich auch nie gelingen wird, ist, dass wir einen Biologisch selbst zusammengebauten Organischen Haufen zum Leben erwecken können.

Dieses Monopol besitzt jemand anderes, nennen wir es Gott oder das Göttliche!

Da alle Lebewesen diese Batterie des Lebens in sich tragen, tragen Sie auch ein Teil des Göttlichen in sich und dieses erhebt uns über die Maschine, dieses verbindet uns mit dem Ganzen und dadurch sind wir alle im großen Netzwerk des gesamten Seins verbunden und können mit allen Kommunizieren, daher auch die so genannten Intuitionen, Geistesblitze oder Vorahnungen.


Gruß Peter
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maler-hans - 13.12.2006 um 16:13 Uhr
Der Schluss kommt mir ein wenig näher, Peter, aber ich bleibe auch sonst dabei: Was in der Welt, vor allem im lebenden Organismus geschieht, das ist mehr als ein Automatismus, schon bei einfachen Lebensformen, schon in der unbelebten Natur. Und mein "Datenspeicher" ist mit Anderem gefüllt als der jedes anderen. Wenn Du mehrere Menschen dasselbe lehrst, wirst Du Dich sehr wundern, wie unterschiedlich das ist, was da "gespeichert" wird. Nein, das mechanstische Weltbild ist für immer überholt, auch ohne "göttliches Lebensgeheimnis" und auch nach der Erfindung des Computers.


mezzo4te - 14.12.2006 um 14:32 Uhr
Klar ist, dass ein Datenspeicher alleine keinen Computer und noch viel weniger einen Menschen ausmacht. Erst durch den Prozessor und noch mehr durch das Programm kommt so etwas wie (künstliche) Intelligenz zustande. Desweiteren sind da noch Sensoren - also die Schnittstellen zur Außenwelt, die es dem Programm ermöglichen, Daten differenziert zu sammeln und zu verarbeiten. Das alles ist meiner Meinung nach beim Menschen nicht viel anders als beim Computer. Beim Menschen ist das System sehr komplex und natürlich ist es von Mensch zu Mensch unterschiedlich, was wie gespeichert wird - denn beim Menschen wird das genetisch vorgegebene "Betriebssystem" durch äußere Eindrücke und deren Verarbeitung ständig ergänzt und verändert. Und dass das mechanistische Weltbild für immer überholt sei, Peter, halte ich für eine etwas gewagte Behauptung - zumindest wenn sie so allgemein formuliert ist.


maler-hans - 14.12.2006 um 15:04 Uhr
Das mechanistische Weltbild (meinte Hans, Peter wohl weniger) ist tatsächlich von vornherein überholt gewesen.

Abgesehen davon berücksichtigt der Computervergleich nur die "Syntax", nicht die "Semantik". Wenn Du eine Kiste voll chinsischer Zeichen hast und eine auf Deutsch geschriebene Syntax dazu, kannst Du in chinesicher Sprache klar gestellte sprachliche Aufgaben grammatikalisch korrekt lösen - niemals aber die BEDEUTUNG auch nur eines einzigen Zeichens ermitteln. Du wirst quasi algorithmisch richtig reagieren wie ein Computer – aber nicht wissen, was Du gefragt worden bist und was Du da sagst. Was dem Vergleich Mensch - Computer grundlegend fehlt, ist der Aspekt der Kognition, der (Selbst-) Wahrnehmung. (frei nach John R. Searle)
Nur so erklärt sich auch, warum trotz gemeinsamer Sprache Missverständnisse an der Tagesordnung sind: ich weiß, wie ich mit fühle und teile dies mit; dem Gegenüber aber erschließen sich meine Worte aus einer ganz anderen Wahrnehmung. Das kann einem sogar selbst passieren, wenn man eigene, zumal emotionale Texte später in einer völlig anderen Lebenssituation erneut liest. Wäre bei einem Computermenschen undenkbar.

Die Vergleichsversuche früher mit dem Uhrwerk, heute mit Vorgängen im Rechner, das Bild der neronalen Netze als Komplett-Erklärung _ all das ist bestenfalls ein bildhaftes Modell, eine Simulation von Teilen dessen, was da vorgeht und bislang nicht erklärbar ist. Und das beste 3-D-Bild lässt sich nicht anfassen. Will sagen: Ein Blick auf Teile und deren Erklärung erhellt bei weitem nicht das Ganze.

P.S.: interessanter Link, übrigens:
http://www.philosophie-raum.de/


Galerie Seeger - 14.12.2006 um 19:13 Uhr
Ich habe ja auch nicht behauptet, der Mensch sei nur ein Uhrwerk!

Das Programm was die Evolution über doch immerhin ein paar Jahre geschrieben hat sollte wohl auch etwas Komplexer sein als ein billiges PC Spiel. Die Komplexität dieses Programms ist es ja gerade, was uns unterscheidet von heutigen PC Programme.

In nicht mehr ferner Zukunft werden die ersten selbstständig laufenden und sich Fortpflanzenden sowie aus Ihrer Sicht auch denkenden Computerprogramme (Wesen) das Licht der Welt erblicken.
Für diese virtuellen Wesen wird ihre kleine Welt völlig Real sein da sie ja den User an der Tastatur und Monitor nicht wahrnehmen können.
Wenn wir, rein Hypothetisch, in einem solchen Computerprogramm existieren würden, würden wir es niemals herausfinden das wir uns auf einem Datenspeicher befinden. Nun will ich gar nicht beraubten das es so ist, aber eines ist für mich klar nur die gespeicherten Daten in unserem Kopf machen aus uns einen Denkenden Menschen, wer das bezweifelt, der begebe sich einmal in ein Krankenhaus und versuche mit einem schwer Schlaganfall Patienten zu kommunizieren, der Schlaganfall hat nämlich einen Großteil der Festplatte gelöscht oder wie wäre es den auf der Straße, da findet man so manchen Mitmenschen bei dem man sich doch mehr oder weniger die Frage stellen muss was hat der eigentlich noch auf seiner Datenbank.

Doch Hans, ein 3D Bild lässt sich anfassen!
In einer Virtuellen Welt ist das kein Problem, nun wirst du sagen, wir befinden uns nicht einen solchen, ist aber nicht sicher, aber eins ist sicher wir erzeugen solchen Welten in unserem Kopf, DER TRAUM, und der ist immerhin für uns so Real das wir vor Ihm weglaufen, Angst haben oder uns in Ihn Verlieben.

Was ist eigentlich Real?
Ja ich weiß ein Kaufhaus!

http://www.kunstgalerie-seeger.de


PS: Leider sind wir vom eigentlichen Thema weit entfernt!


maler-hans - 15.12.2006 um 00:43 Uhr
Dein P.S. ist eine richtige und wichtige Anmerkung – auch für ein paar andere Threads, Peter.

Und: Was hat Philosophie mit Handwerk zu tun?




Galerie Seeger - 15.12.2006 um 08:32 Uhr
Hallo Hans, Philosophie hat natürlich auch etwas mit Handwerk zu tun, wenn sie in Schrift verfasst wird, wobei das schreiben wiederum schon wieder Kunst in sich bergen kann.

Denn ist die Schrift nicht der Pinsel eines Philosophen um die Kunst auf seine Leinwand zu bannen?
Ist die Schrift nicht das Handwerk und Philosophie die Kunst?

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maler-hans - 15.12.2006 um 16:39 Uhr
Wieder mal schön gesehen und beschrieben, Peter.

Also hat Handwerk letztlich mit jedweder Kunst zu tun, oder?

Gewissermaßen ist das Handwerk die Grundlage, vielleich sogar die Mutter der Kunst? Oder der Vater? Egal: an der Zeugung beteiligt, jedenfalls, obwohl "das" Handwerk ...


Galerie Seeger - 15.12.2006 um 18:40 Uhr
An dem Beispiel Philosophie ist es relativ einfach, Geist ist Kunst und Schrift ist Handwerk.

Wo beginnt die Kunst bei der Bildhauer oder Malerei?

Es ist ja auch möglich, mit genügend handwerklichen Können ein Werk zu schaffen das den Eindruck erweckt Kunst zu sein, nur weil der Betrachter die Schaffensweise nicht überblicken kann weil die Konstruktion der Arbeitsabläufe zu Komplex ist, ist es deswegen gleich Kunst oder doch Handwerk?
Wann ist es dann aber Kunst wo hört das Handwerk auf und wo beginnt die Kunst

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maler-hans - 16.12.2006 um 00:42 Uhr
Da, fürchte ich, muss man Deinem Smilie noch ein paar mehr Fragezeichen überm Kopf schweben lassen, Peter. Es wird sich im und am Einzelfall entscheiden müssen – wenn es sich denn überhaupt entscheiden lässt. So ist es sehr oft mit Grenzziehungen (im Sinne der Definition): kaum hast Du Dich entschieden, dass hier die Grenze sein soll, taucht schon der Erste auf, der haargenau mitten auf dieser tollen Grenze sitzt: Hieben oder drieben, das ist dann die Frage, die sich sogleich nach der nächsten Grenzziehung erneut und ein bisschen anders stellen wird, ad aeternam ...

Aber daneben gibt es natürlich auch die Vielzahl von – durchaus auch wunderschönen – Dingen, Unikaten, Exponaten ..., bei denen es einfach und klar ist.

Erleichterung.

Oder??


Galerie Seeger - 16.12.2006 um 08:51 Uhr
Mein Versuch!

Ist die Grenze der Kunst und des Handwerks nicht genau da, wo der Geist anfängt und das erlernte aufhört?

Um so mehr Handwerk jemand gelernt hat um so mehr greift er in seine Kiste des Standards.

In der Ausbildung zum Künstler werden die so genannten Fehler in der Entstehung eines Musterwerks sofort korrigiert und dem angehenden ´´Künstler´´ gezeigt wie er es richtig zu machen hat, Farben, Formen, Geometrie usw. wie kann man Kunst richtig machen?
Ist es nicht gerade die Chaotische Entwicklung eines Werkes, ob nun richtig oder Falsch, die es einzigartig zur Kunstsache erhebt.
Keine Vorgaben, keine Standards, keine Normen, nur den freien Geist doch der wurde in der Ausbildung einem Gesellschaftsschliff unterzogen und ist seit dem Standardisiert und Verkrüppelt.

Wenn ein so genannter Künstler einen Auftrag erhält in dem er 30 Saturn für den Kaiser Roms erstellen soll und diese auch perfekt abliefert, was ist er dann? Ein Bandaffe oder ein Künstler?
Natürlich hat dieser Mann sein Handwerk gelernt aber das hat der Zimmermann auch!


Also mein Fazit, zu viel Handwerk behindert die Kunst in Ihrer reinsten Form, die Werke die heute erschaffen werden sind meist Gesellschaftsorientiert und nicht im Sinne der Kunst entstanden, somit auch keine Kunstwerke sondern bestenfalls mehr oder weniger Verkauf bare Produktionsgegenstände.

Obwohl ich mir da selber ein wenig widerspreche weil ich mal gesagt habe das z. B. Werbekünstler, Designer usw. seien davon auszuschließen, doch gerade die brauchen eine hohe Qualifikation um Ihren Job zu machen.
Job und Kunst geht das?
Was für eine Form ist das wenn Kunst am laufenden Band mit Vorgaben Produziert wird?
Auch nur Handwerker?


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maler-hans - 17.12.2006 um 00:37 Uhr
Zitat:

Mein Versuch!

Ist die Grenze der Kunst und des Handwerks nicht genau da, wo der Geist anfängt und das erlernte aufhört?

Nur kurz dazu: geht nicht, ohne Erlerntes kommt der Geist kein Schrittchen weiter (Datenbank, Du erinnerst Dich vielleicht?) und jeder müsste bei Adam ohne Eva neu anfangen.
Ach Du liebes Rippchen!


Galerie Seeger - 17.12.2006 um 08:09 Uhr
Siehst du, Geist ohne Datenbank?

Wie du richtig gesehen hast, habe ich den Geist ohne Datenbank verwendet, und schon bist du der, der zuvor die Datenbank nicht wollte, der, der auf sie zugreift.

War nicht Ich es, der gesagt hat, das alles nur möglich sei mit dem Abruf aus seiner Datenbank und warst du es nicht der Kreativität, Intuition aus dem Geist heraus wollt?

Nu bin ich aber etwas Irritiert

Ich kann ja verstehen das du mit Adam nichts anfangen willst, würde ich auch nicht, aber bei Eva?

Na gut, wenn du Eva verschmähst und nicht willst, dann fange ich eben mit Eva neu an, ich Liebe Rippchen!


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maler-hans - 17.12.2006 um 13:30 Uhr
Da hab´ ich mich mal wieder etwas unklar ausgedrückt:

1. bin auch ich ein wahrer Rippchen-Fan

2. hatte ich nie was gegen die Bedeutung der "Datenbank" gesagt, nur wollte ich sie nicht absolut gesetzt haben. Und dann wollte ich Dich

3. darauf hinweisen, dass Du nicht die Bedeutung des Erlernens leugnen und zugleich die Kopfdatenbank als die alleinseligmachende Instanz vertreten kannst, genau das aber fertiggekriegt hast; es lebe die Inkonsequenz! Jawohl, denn sie spricht jeder Datenbankherrschaft Hohn. Ha!

P.S.: Nicht mit, sondern bei Adam muss man (was) anfangen, wenn man nie was (er-) lernt. Da würde man je niemals Eva kennen lernen! Furchtbarer Gedanke!


mezzo4te - 22.12.2006 um 00:00 Uhr
Zitat:

Das mechanistische Weltbild (meinte Hans, Peter wohl weniger) ist tatsächlich von vornherein überholt gewesen.
Ja klar, ich meinte dich, Hans - und nicht Peter...
Was meinst du denn damit, Hans, wenn du schreibst, dass das mechanistische Weltbild von vornherein überholt gewesen sei - und dies auch noch "tatsächlich"!? Derartige unbelegte Diskussionskiller passen doch gar nicht zu dir!

Ich hab mal wieder in Wikipedia nachgelesen. Tatsächlich ist das einzige Argument gegen dieses Weltbild die "Heisenbergsche Unschärferelation" - und darüber, lieber Hans, haben wir uns schon in einem anderen Thread den Mund fuselig geredet


maler-hans - 22.12.2006 um 00:21 Uhr
Diskussionskiller will ich keine setzen, aber die ganze Welt mit der Mechanik erklären zu wollen, ist meiner Meinung nach – verzeih´ – einfach naiv, weil naiv einfach. Was nicht heißt, dass die Mechanik, Elektronik, Vernetzung .... dass all das keine Rolle spielt. Aber es war schon immer (!) falsch, das Erklärungsmodell (das stets nur einen Blickwinkel aufzeigen kann) mit der Wirklichkeit zu verwechseln; das ist physikalisch so falsch wie philosophisch. Was nicht heißt, man könne nicht drüber diskutieren, aber eben vor diesem Hintergrund – meine ich.


mezzo4te - 02.01.2007 um 00:31 Uhr
Zitat:

Aber es war schon immer (!) falsch, das Erklärungsmodell (das stets nur einen Blickwinkel aufzeigen kann) mit der Wirklichkeit zu verwechseln;
Hmm... das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ein Erklärungsmodell versucht doch stets, die Wirklichkeit zu erklären - deshalb heisst es ja so. Und da es nun mal nur ein Modell ist und auch aus rein theoretischen Überlegungen niemals die Wirklichkeit komplett erfassen kann, wäre es natürlich immer falsch, Modell und Wirklichkeit zu verwechseln. Aber das hat hier ja auch niemand gemacht. Davon abgesehen ist mir nicht ganz klar, was du damit meinst, dass ein Erklärungsmodell stets nur einen Blickwinkel aufzeigen könnte.


achim_merath - 15.02.2007 um 19:08 Uhr
Kunst ist in meinen Augen
der Gedanke, die Erschaffung, die Idee, das Geistige etc
Jede Art der Umsetzung bedarf einer gewissen handwerklichen Befähigung.
Je umfassender und geübter der Kunstschaffende darin ist, desto besser kann er Kunst schaffen.

Bei manchen Kommentaren hier kann ich mich nur fragen, wie dilletantisch umgesetztes als mehr Kunst zählen soll, als wenn alles mit Können umgesetzt wurde.
ohne Licht kein Schatten
..... ohne Hirn keine Idee ...
ohne Handwerk keine Kunst.

Kunst oder Handwerk?
ich halte solche Gedankengänge eher für etwas theoretisches
Das sich damit beschäftigende Individuum ist wissenschaftlich sicher mit Abgrenzungsgebahren zu umschreiben - also eher was für die Liga Psychoanalytiker...

In der Zeit mach ich lieber ein neues Kunstwerk.
cu


melano-lux - 15.02.2007 um 20:36 Uhr
... ich will gar nicht alles lesen, will mur sagen: dass kunst IMMER auch schicksal ist,wahre kunst nimmt dich gefangen...("und lässt dich niemals frei...!"
.
.
.
melano (das licht)
.


maler-hans - 17.02.2007 um 16:00 Uhr
Zitat:

Und da es nun mal nur ein Modell ist und auch aus rein theoretischen Überlegungen niemals die Wirklichkeit komplett erfassen kann, wäre es natürlich immer falsch, Modell und Wirklichkeit zu verwechseln. Aber das hat hier ja auch niemand gemacht.

Doch, eben dagegen meinte ich mich ja wehren zu müssen, dass anfänglich klar behauptet wurde, der Mensch, sein Geist und überhaupt die Welt funktioniere rein mechanisch. Da war keine Rede von Modell, das wurde als Tatsache behauptet. Im übrigen halte ich es mittlerweils auch schon als Modell für überholt, weil viel zu einfach.


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