Vielleicht traut sich ja nur keiner ...
... Es "trauen" sich viele. Hierbei ist nämlich zu unterscheiden zwischen: Frechheit - Skrupellosigkeit - Zivilcourage. Sehr differenziert zu betrachten, denn gemeinte Courage ist eine Seltenheit, die beiden anderen Eigenschaften sind in Masse anzutreffen. ....
Ich kann mir aber schon so manchen manerierten Intellektuellen vorstellen, dem diese Theorie zuwider sein wird.
... Hier wäre wieder zu unterscheiden - ohne Voreingenommenheiten!
....Bei Sekten- und Religionsgründern ging/geht es ja hauptsächlich auch um Macht & Sex, aber wehe, man konfrontiert die Gläubigen mit dieser Entdeckung. Die wollen alle schön weiter in ihrem Traum leben
... Sehr gut getroffen und erfasst! Zu wünschen wäre es, bei der heutigen "Eso-Tendenz", dass dieses Erkennen sich weit mehr verbreitet und in Rubrik Aufklärung speichert. ....
A.M.C. Latzke - 27.10.2004 um 01:40 Uhr
Seltsam, warum heutzutage immer alles bei der Sexualität endet. Wahrscheinlich liegt es daran, daß wir uns mit einfachen Erklärungen nicht abgeben wollen und immer einen noch tieferen Sinn erkennen wollen. Besonders froh ist man, wenn man eine sexuelle Triebfeder als Initialzündung ausmachen kann. Meines Erachtens ist die Entwicklung der Malerei und somit der Kunst, durch das Urbedürfnis des Homo sapiens begründet, sich über räumliche und zeitliche Distanzen hinweg mitzuteilen. So hat jemand angefangen, sein Erlebtes und Gesehenes aufzumalen. Dadurch hatten die übrigen Sippenmitglieder die Möglichkeit, noch nach Jahren, selbst wenn der "Erzähler" schon tot war, von dessen Erlebnissen zu erfahren. Für die damalige Zeit revolutionär. Also nix Sexuallockstoff sondern eine Nachrichtenform von Erlebnissen. Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, "Gab es unter den Neandertalern Künstler?" möchte ich folgendes fragen. Wie kann eine Gesellschaft, die einen Penck als Künstler feiert, eine solche Frage stellen? Wenn Penck ein Künstler ist, dann waren die Neandertaler wahre Meister.
Gast - 27.10.2004 um 22:20 Uhr
Zitat:
Seltsam, warum heutzutage immer alles bei der Sexualität endet. Wahrscheinlich liegt es daran, daß wir uns mit einfachen Erklärungen nicht abgeben wollen und immer einen noch tieferen Sinn erkennen wollen. Besonders froh ist man, wenn man eine sexuelle Triebfeder als Initialzündung ausmachen kann. Meines Erachtens ist die Entwicklung der Malerei und somit der Kunst, durch das Urbedürfnis des Homo sapiens begründet, sich über räumliche und zeitliche Distanzen hinweg mitzuteilen. So hat jemand angefangen, sein Erlebtes und Gesehenes aufzumalen. Dadurch hatten die übrigen Sippenmitglieder die Möglichkeit, noch nach Jahren, selbst wenn der "Erzähler" schon tot war, von dessen Erlebnissen zu erfahren. Für die damalige Zeit revolutionär. Also nix Sexuallockstoff sondern eine Nachrichtenform von Erlebnissen. Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, "Gab es unter den Neandertalern Künstler?" möchte ich folgendes fragen. Wie kann eine Gesellschaft, die einen Penck als Künstler feiert, eine solche Frage stellen? Wenn Penck ein Künstler ist, dann waren die Neandertaler wahre Meister.
Seltsam, warum heutzutage immer alles bei der Sexualität endet. Wahrscheinlich liegt es daran, daß wir uns mit einfachen Erklärungen nicht abgeben wollen und immer einen noch tieferen Sinn erkennen wollen. Besonders froh ist man, wenn man eine sexuelle Triebfeder als Initialzündung ausmachen kann. Meines Erachtens ist die Entwicklung der Malerei und somit der Kunst, durch das Urbedürfnis des Homo sapiens begründet, sich über räumliche und zeitliche Distanzen hinweg mitzuteilen. So hat jemand angefangen, sein Erlebtes und Gesehenes aufzumalen. Dadurch hatten die übrigen Sippenmitglieder die Möglichkeit, noch nach Jahren, selbst wenn der "Erzähler" schon tot war, von dessen Erlebnissen zu erfahren. Für die damalige Zeit revolutionär. Also nix Sexuallockstoff sondern eine Nachrichtenform von Erlebnissen. Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, "Gab es unter den Neandertalern Künstler?" möchte ich folgendes fragen. Wie kann eine Gesellschaft, die einen Penck als Künstler feiert, eine solche Frage stellen? Wenn Penck ein Künstler ist, dann waren die Neandertaler wahre Meister.
ist richtig, dass vieles dafür spricht, als art hinterlassenschaft, weiterleitung an die nachkommen gemalt wurde; eingeschlossen die emotionale spontanität im ausdruck der malerei.
allerdings kann man durchaus zustimmen, dass die menge der show-"künstler" eher als scharlatan zu deklarieren ist und nichts mit können oder talent zu tun hat. das, was diesem "künstler-typus" behaftet ist, der den gleichen menschentypus anzieht (seine fans), den er selbst darstellt, wäre in die bandbreite der profilneurosen zu schieben. allgemein geschrieben - ohne spezielle nennung.
mancher künstler kann davon träumen, eine kunst zu beherrschen, wie sie in der chauvet-grotte im steilufer der ardèche, in der la-vache-höhle der pyrenäen, la madeleine magdalénien/dordogne usw. vorzufinden ist.
man (etliche unter den menschen - nicht alle) sollte in der heut-perspektive nicht so hochnäsig sich einbilden, es gäbe in wirklichkeit nur die zugelassene kultur. es gab viele kulturen, sogar in den zeiten, die der jetztmensch als primitive oder kulturlose zeit bezeichnet. ganz abgesehen davon, dass bei all den entdeckungen dem menschen weit mehr verborgen bleibt.
die anfangs des forums aufgegriffene these, ist schon lange abgelaufen; anzunehmen, der these des andré leroi-gourhan, anfang der sechziger bis neunziger jahre entnommen. auch die in eso-kreisen schicke theorie des schamanismus liegt nicht im bereich der akzeptanz - siehe wissenschaftliche beweise und oftmals nur einfache logik sprechen dagegen.
zuspruch zum latzke-kommentar.
außerdem spricht vieles dafür, dass eine menge sexualprobleme gerademal wieder auf das nahestehende übertragen wird. mit sicherheit sind einige darunter, die ihre sexualität, oder was sie darunter verstehen wollen, in kunst verpacken, verdeutlichen, verarbeiten oder sonstwie darstellen. ist nicht unbedingt als kontro anzukreiden, kann ebenso ein pro bedeuten.dies wäre aber ein anderes thema, als der ausgangspunkt.
A.M.C. Latzke - 31.10.2004 um 10:37 Uhr
Zitat:
Auf spiegel-Online ist gerade ein Artikel erschienen, der sich damit befasst, ob bereits die Neandertaler künstlerisch tätig gewesen sind.
Zitat:
"Was aber ist überhaupt ein Kunstwerk? "Eine Figur, mit der ich nicht arbeiten kann", meint Wehrberger. Der Löwenmensch sei dafür das beste Beispiel: Halb Mensch, halb Löwe - "eine Figur, die es nicht gibt, also ein kreativer Prozess."
Zum Artikel:
[url]http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,264539 ,00.html
[/url]Auf spiegel-Online ist gerade ein Artikel erschienen, der sich damit befasst, ob bereits die Neandertaler künstlerisch tätig gewesen sind.
Zitat:
"Was aber ist überhaupt ein Kunstwerk? "Eine Figur, mit der ich nicht arbeiten kann", meint Wehrberger. Der Löwenmensch sei dafür das beste Beispiel: Halb Mensch, halb Löwe - "eine Figur, die es nicht gibt, also ein kreativer Prozess."
Zum Artikel:
[url]http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,264539 ,00.html
" Was aber ist überhaupt ein Kunstwerk?" Das ist eine gute wie auch schwierige Frage, wie an der Antwort von Wehrberger zu sehen ist. Was ist denn mit dem Diskobol von Myron, dem David von Bernini oder dem Denker von Rodin? Bei den beiden Erstgenannten bestechen die Arbeiten nicht nur durch eine hohe Könnerschaft der Steinbearbeitung, sondern vor allem durch die Herrausarbeitung des sogenannten fruchtbaren Moments. Rodins Denker hingegen, lebt durch die in sich geschlossene, introvertiert ruhende Haltung. Alle drei Skulpturen sind zweifelsohne großartige Kunstwerke, die jedoch bei einer so einfachen Definition von Wehrberger nicht als Kunst bezeichnet werden dürften.
Galerie Seeger - 08.11.2004 um 00:04 Uhr
Nur Einsteinwurf
aber schaut euch doch um, manche haben sich nicht allzu weit davon entfernt. HiHi
Aber natürlich ist das nur meine Sichtweise, denn Kunst ist soooooooooooo deeeeeeehnbar.
Neandertaler werden mit Sicherheit nicht allzu viel Zeit dafür gehabt haben, ihr A.... war ständig in Gefahr, trotzdem nehme ich an das Sie mehr zufällig Kunst erstellt haben in Form von ganz normalen Gebrauchsgegenständen und wo fängt die Kunst denn an wenn nicht dort.
Gruß PS.
http://www.dkg2.de
A.M.C. Latzke - 08.11.2004 um 00:45 Uhr
Hallo Peter,
das was Du da ansprichst, würde ich eher als Kunsthandwerk bezeichnen.
Gruß
A.M.C. Latzke
Galerie Seeger - 08.11.2004 um 13:28 Uhr
Zitat:
Hallo Peter,
das was Du da ansprichst, würde ich eher als Kunsthandwerk bezeichnen.
Gruß
A.M.C. Latzke
Hallo Peter,
das was Du da ansprichst, würde ich eher als Kunsthandwerk bezeichnen.
Gruß
A.M.C. Latzke
Natürlich dürftest du recht haben, aber wir reden ja auch über Neandertaler.
Also wenn Kunst irgendwo einen Ursprung hat, dann doch wahrscheinlich im Kunsthandwerk.
Ich denke nicht das sich die Kunst vor der Existenz Frage entwickelt hat.
Das Überleben war die erste Kunst die ein Mensch zu erfinden hatte.
Gruß PS.
http://www.dkg2.de
helga - 08.11.2004 um 22:52 Uhr
Diese Höhlenmalereien haben nach meiner Vorstellung eher sakralen Charakter, und dienten der rituellen Einstimmung auf die Jagd, die ein äußerst gefährliches wie notwendiges Manöver war.
Wir wissen ja bis heute, wieviel Kraft Bilder (selbstverständlich auch andere Kunstwerke) geben und wie sehr sie Menschen zusammenschließen und trennen und beeinflussen können.
Diese Bilder waren für alle sichtbar und also auch von allen gewollt.
Also bin ich davon überzeugt, dass die Maler einen sehr hohen sozialen Status innerhalb der Gemeinschaft gehabt haben.
Im Grunde war es ja auch bis heute nie anders.
Helga
Arne - 10.11.2004 um 01:57 Uhr
Zitat:
Diese Bilder waren für alle sichtbar und also auch von allen gewollt.
Diese Bilder waren für alle sichtbar und also auch von allen gewollt.
Das ist für mich kein logischer Schluss. Sind denn Scratchings und Grafittis, und die stehen für mich ungefähr auf einer Ebene mit Höhlenmalereien, von allen gewollt, weil sie für alle sichtbar sind?
Zitat:
Also bin ich davon überzeugt, dass die Maler einen sehr hohen sozialen Status innerhalb der Gemeinschaft gehabt haben.
Im Grunde war es ja auch bis heute nie anders.
Also bin ich davon überzeugt, dass die Maler einen sehr hohen sozialen Status innerhalb der Gemeinschaft gehabt haben.
Im Grunde war es ja auch bis heute nie anders.
Was sie aber nicht zu besseren oder gar wertvolleren Menschen macht.
Galerie Seeger - 12.11.2004 um 11:14 Uhr
Also wenn, dann hatte Höhlenmalerei mit Sicherheit einen höheren Stellenwert als die Wandschmiererei von heute.
Es handelt sich in diesem Fall allerdings nur um die Abbildung der direkten Umwelt, was mit der Kunst nur indirekt etwas zu tun hat, vielmehr war das wohl der beginn des Handwerks.
Der Kunstfaktor dürfe wohl erst eingesetzt haben als der Mensch mit seiner Fantasie etwas zu malen begann, was er frei Interpretierte, das allerdings sehe ich in Höhlenmalerei und übrigens auch in vielen heutigen Werken nicht.
Diese Darstellungen sind für mich nichts weiter als Abbildungen der Umwelt, die durch das erlernte Handwerk (Malerei) eine mehr oder weniger gute Arbeit ergeben.
Schließlich würde ich ja auch einen Handwerker nicht gleich in den Himmel der Kunst heben, nur weil er in der Lage ist mir ein Haus zu bauen, eine Wand zu streichen, oder eine Straße zu bauen das schließlich ist sein Beruf, den er gelernt hat und natürlich das Handwerk.
Nichts anderes sind für mich die so genannten Künstler,die mit Ihrem Handwerk nur in der Lage sind dieses auf eine Lainwand oder ? Zu bringen, natürlich können diese Werke schön sein aber das ist eine Straße auch.
Ich sehe den Neandertaler nicht als Künstler, sonder vielmehr als Handwerker der es schaffen muste zu Überleben.
Gruß PS.
A.M.C. Latzke - 17.11.2004 um 22:05 Uhr
Hallo Peter,
Deine Antwort ist gar nicht schlecht. Du hättest sie auch im Forum "Kunst?? Was ist das?" schreiben können. Du meinst also, eine naturgetreue Abbildung von einem existierenden Gegenstand ist keine Kunst, sondern allenfalls erstklassiges Handwerk. Ich finde diese These interessant und halte sie ebenso wie Du für richtig. Das wäre ja schon einmal ein weiteres Puzzlestück, bei der Definition: Was ist Kunst.
Gruß
A.M.C. Latzke
Fluuu - 17.11.2004 um 23:07 Uhr
Wenn man sich einen Fotobildband über Wandmalerei anschaut ist das eine beeindruckende Sache. Tiere und Jagdszenen z.B. sind so aufregend dargestellt und die Verwitterung über die Jahrunderte kommt noch hinzu, da kann sich so manches Kunstwerk von heute eine dicke Scheibe abschneiden. Ich finde schon, dass das Festhalten des mystischen einer Jagd, eben nicht nur Nahrungsbeschafung sondern auch Lebenserhalt und somit Entwicklung der Evolution, etwas bedeutungsvolles hatte.
Ein Jäger war nicht nur Handwerker, er mußte den Lebenszyklus aufrecht erhalten und derjenige der das am Felsen darstellte war ein schöpferisch Kreativer.
Aus den Bildbandfotos schaut mir der Zauber der Jagd entgegen, eine herliche Betrachtung aus der Vorzeit.
gruß fluuu
Galerie Seeger - 18.11.2004 um 12:38 Uhr
aber die Neandertaler haben nicht vor 1-2-3-Jahrhunderten gelebt, das wahren dach 10.000de. oder
Aber ich gebe dir Recht was diese Werke angeht, sie sind teilweise wirklich atemberaubend Dargestellt, und ein Hauch von Kunst ist in ihnen verborgen.
Trotzdem, alles was man lernen kann, ist keine Kunst sondern Handwerk. Die Technik zu lernen, von den vielen sogenannten großen Künstlern, ist keine Kunst sonder Ausbildung und sie dann in den eigenen Werken zu verwenden die auch noch so aussehen, ist nur eine gute Fingerübung. Nicht mehr und nicht weniger!
Aber man muß sehr vorsichtig sein, denn schnell fließen Handwerk und Kunst ineinander, so ist die zarteste gewollte Veränderung schon eine kreative Handlung und somit ein künstlerischer Akt.
Das allerdings spreche ich den Neandertalern ab, da man in der Höhlenmalerei nichts weiter als schlecht Darstellungen (naive Strichzeichnung) der Umwelt sieht.
Die Einziege Kunst die ich in dieser Sache sehe, ist die Tatsache, das Sie überhaupt mit der Darstellung angefangen haben.
Wann der erste künstlerische Akt angefangen hat, werden wir wohl nie erfahren.
Gruß PS.
maler-hans - 20.06.2006 um 23:34 Uhr
Zitat:
Diese Nachricht wurde von Arne um 23:33:26 am 15.09.2003
editiert
Denkbar ist auch, dass der Zufall in der Entwicklung der Kunst eine große Rolle gespielt hat.
Denkbar ist auch, dass der Zufall in der Entwicklung der Kunst eine große Rolle gespielt hat.
Dazu möchte ich nur anmerken, dass der Zufall nichts anderes ist als eine übergroße Zahl von Zusammenhängen, die sich durch ihre Komplexität unserer Erkenntnis oder auch nur Betrachtung entzieht.
Und die Definition als etwas, das man nicht als Werkzeug benutzen kann, finde ich als gedanklichen Einstieg sehr interessant.
maler-hans - 20.06.2006 um 23:40 Uhr
Zitat:
Hallo Peter,
Deine Antwort ist gar nicht schlecht. Du hättest sie auch im Forum "Kunst?? Was ist das?" schreiben können. Du meinst also, eine naturgetreue Abbildung von einem existierenden Gegenstand ist keine Kunst, sondern allenfalls erstklassiges Handwerk. Ich finde diese These interessant und halte sie ebenso wie Du für richtig. Das wäre ja schon einmal ein weiteres Puzzlestück, bei der Definition: Was ist Kunst.
Gruß
A.M.C. Latzke
Hallo Peter,
Deine Antwort ist gar nicht schlecht. Du hättest sie auch im Forum "Kunst?? Was ist das?" schreiben können. Du meinst also, eine naturgetreue Abbildung von einem existierenden Gegenstand ist keine Kunst, sondern allenfalls erstklassiges Handwerk. Ich finde diese These interessant und halte sie ebenso wie Du für richtig. Das wäre ja schon einmal ein weiteres Puzzlestück, bei der Definition: Was ist Kunst.
Gruß
A.M.C. Latzke
Naja, für heute mag das gelten – aber willst Du die komplette Renaissance etc. pp. zum Kunsthandwerk rüberschieben? Das dann doch wohl nicht. Kunst hat natürlich mit Kreativität zu tun – aber wenn etwas Kunst ist, nur weil nicht wirklich ein reales Vorbild existiert, wäre ja auch der Wolperdinger ...
Arne - 20.06.2006 um 23:55 Uhr
Da es ja doch gelegentlich vorkommt, dass auf meine alten Beiträge eingegangen wird, möchte ich an dieser Stelle bekanntgeben, dass ich die in ihnen enthaltenen, oft sehr oberflächlichen Ansichten über die Kunst nicht mehr gutheißen kann. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie nun nicht mehr kritisiert werden dürften, aber doch, dass ich (bis auf diese Ausnahme) auf jegliche Entgegnung verzichten werde, wie ich es auch schon seit geraumer Zeit praktiziere.
maler-hans - 22.06.2006 um 23:44 Uhr
Zitat:
Da es ja doch gelegentlich vorkommt, dass auf meine alten Beiträge eingegangen wird, möchte ich an dieser Stelle bekanntgeben, dass ich die in ihnen enthaltenen, oft sehr oberflächlichen Ansichten über die Kunst nicht mehr gutheißen kann. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie nun nicht mehr kritisiert werden dürften, aber doch, dass ich (bis auf diese Ausnahme) auf jegliche Entgegnung verzichten werde, wie ich es auch schon seit geraumer Zeit praktiziere.
Da es ja doch gelegentlich vorkommt, dass auf meine alten Beiträge eingegangen wird, möchte ich an dieser Stelle bekanntgeben, dass ich die in ihnen enthaltenen, oft sehr oberflächlichen Ansichten über die Kunst nicht mehr gutheißen kann. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie nun nicht mehr kritisiert werden dürften, aber doch, dass ich (bis auf diese Ausnahme) auf jegliche Entgegnung verzichten werde, wie ich es auch schon seit geraumer Zeit praktiziere.
Wenn Arne sich nun die Mühe machen könnte, zu sagen, wen er da anspricht, könnte man weiter drüber reden - oder auch schweigen, wie offenbar gewünscht.
Fluuu - 26.06.2006 um 09:44 Uhr
Hallo miteinder,
so ist das mit den Damen und Herren von der Zunft der
bildenden Künste, da hat jeder so seine kleinen Marotten
und ich will mich da auch garnicht ausschließen.
Ist es nicht gerade das Schöne, Menschen die Eigenheiten
bewahren und individuelles ausleben?
Würde das sogar zur Kunstdefinition hinzufügen, Kunst ist
es nur dann, wenn sie durch Menschen entstanden ist, die
sich ihrer Eigenheiten und Merkwürdigkeiten bewusst sind
aber natürlich nicht ausschließlich...
Da habe ich es als bipolarer Künstler relativ leicht mit den
Marotten und Schrullen, ein Begriff den ich für noch
popularitätswürdiger halte in der Öffentlichkeit, oder?
gruß fluuu
maler-hans - 27.06.2006 um 12:52 Uhr
Klar, Fluuu, hast Recht, wollte mich auch nicht zanken, sondern gern zum Thema zurückfiinden:
Haben inzwischen ausgestorbene Vettern des Menschen Kunst hergestellt - und, möchte ich hinzufügen, haben sie gewusst, dass das Kunst ist, hatten sie so etwas wie einen Kunst-Begriff?
Der Mensch neigt ja leicht dazu, sich von allem anderen abzusetzen, was da lebt(e), genauer: sich darüber zu erheben. Gehört Kunst zu diesen vermeintlich "typisch menschlichen", also "erhabenen" Fähigkeiten? Und will das der heutige Künstler, kann er diese Einstellung gut heißen?
Gast453 - 27.06.2006 um 13:31 Uhr
Sind wir nicht heute auch noch Neandertaler nur gedacht ziviliezierter?
Fluuu - 29.06.2006 um 11:18 Uhr
Genau, wir sind heute vom Grunde unseres Wesens immernoch genauso Neandertaler wie vor 42.000 Jahren,nur mit etwas mehrTechnik und Zivilisation. Die Funktionsweise der Psyche hat sich wohl nicht allzusehr verändert.
Meiner Ansicht nach trifft der Satz, Kunst dient dazu den Sexualpartner zu beeindrucken, heute genauso zu wie damals auf die Hölenmalerei... für mich eine absolut schlüssige Erklährung für Kunst die immer einen Sinn macht in Bezug auf die evolutionäre Entwicklung. So ist ja der kreative Vorgang nicht an den intelektuellen Begriff gekoppelt, sondern meiner Ansicht nach viel eher von animalischen Ursprüngen geprägt. Man muss nicht den Begriff Kunst definieren können um Selbige zu erschaffen auch wenn es die Arbeit enorm vereinfacht und besseraufden Punkt bringt.
gruß fluuu
maler-hans - 18.07.2006 um 22:58 Uhr
Neandertaler können wir nicht sein, weil die nicht zu unseren Vorfahren zählen – aber ohne Griffelspitzerei: natürlich sind wir selbst längst nicht so weit von der Steinzeit entfernt wie die Welt, die wir "geschaffen" haben.
Und die Kunst greift durchaus kräftig auf dieses Potenzial zurück, richtig. Aber eben nicht nur.
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