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-- Plauderecke
--- Sind alle Künstler auch Naive Künstler

delubi - 29.03.2008 um 13:42 Uhr
1. Sind alle Künstler auch Naive Künstler?
2. Kommt Kunst von Können?
3. Ist ein Jeder Mensch auch ein Künstler?
4. Waren Picasso und Beuys auch Naive Künstler?

E.F.


Andre-Weinrich - 30.03.2008 um 15:45 Uhr
1. Warum soll ein Künstler naiv sein?
ich finde, dass Künstler viel eher einen realen Blick auf die Welt und das Zeitgeschehen haben als andere.

2. Und ja, ich behaupte mal, Kunst kommt von Können.
Warum sonst sagen Leute, die sich für untalentiert halten
"Ich kANN nicht malen?"

Sagt man zu einem Künstler, der einem nicht gefällt, er kann nicht malen, oder er will nicht malen?

3. In gewisser Hinsicht sicherlich schon, Kunst ist ja relativ.
Es gibt ja auch viele Lebenskünstler.

4. Kann ich nichts zu sagen, ich mage beide nicht besonders.
Soll nicht heißen, dass ich mir keinen Picasso an die Wand hängen würde, wäre aber nur Status, wegen Haben und so...


delubi - 01.04.2008 um 03:06 Uhr
Zur der Frage „Ist ein Künstler auch ein Naiver Künstler“ soll diese so gesehen werden dass hier der Künstler als ein studierter oder erlernter Kunstberuf gegen über dem Autodidakten –Laienkünstler- zu sehen ist .
Die Frage „kommt Kunst von Können“ ist aus der Antwort der Frage 1 die Folge aus dem erlernten und dem studierten Künstler und dem Künstler als Autodidakten oder Laienkünstler.
Die Frage 3 „Ist jeder Mensch ein Künstler“ ist eine Folge aus der Beantwortung der Fragen 1 und 2.
Die Frage „waren Picasso und Beuys Naive Künstler“ soll so verstanden werden ob man auch die beiden Künstler als Naive Künstler gesamt oder nur zum Teil einordnen könnte oder ist die Kunst des erlernten und studierten generell über allem erhaben.


Fluuu - 11.04.2008 um 01:15 Uhr
Hallo,
ist eine etwas merkwürdige Fragestellung. Die naive Kunst ist eine Gattung für sich, mag sie nicht besonders da sich erwachsene Menschen als Kinder ausgeben und die Verantwortung scheuen.
Joseph Beuys meint unter anderem Kunst kommt von Kunde, man muss etwas zu sagen haben und man muss es sagen können.
Ob die die akademische künstlerische Ausbildung besser ist als die autodidaktische vom Leben geprägte lässt sich nicht eindeutig sagen, beide haben bei der Kreativität Vor- und Nachteile, ein schulicher Abschluss ermöglich in Deutschland auf jeden Fall wesentlich bessere institutionelle Möglichkeiten.
Ob Beuys oder Picasso naive Künstler waren ist eine absolut naive Frage und darauf habe ich oben geantwortet.

gruß fluuu


luis109 - 04.08.2008 um 19:00 Uhr
Zitat:

.
Joseph Beuys meint unter anderem Kunst kommt von Kunde, man muss etwas zu sagen haben und man muss es sagen können.
Das ist es, und wenn der Künstler das Stadium hat, dass er gesoffen hat und dabei gesungen, bis die Stimme ihm wegbleibt, dann sieht er, wie die Kunst von alleine kommt, durch ihn spricht der Schöpfer, denn er schöpft und schöpft und schöpft, und versucht sich dabei am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zu ziehen. Das geht nicht, weil die Freiheit sich nicht umbringen kann und die Bindung auch nicht, solange nicht FREIHEIT= BINDUNG ist und das ist SIE, SEIN ANTLITZ GOTTES...
Doch alles hat seinen Kairos
„ Wie wenn die Sonne sich verfinstert, und wüsste man nicht, dass sie da ist, würde man meinen, es gäbe sie nicht mehr, so ist es in solchen Zeiten. Das Antlitz Gottes ist uns verstellt, und es ist, als müsste die Welt erkalten, der es nicht mehr leuchtet. Aber die Wahrheit ist, dass gerade erst dann die große Umkehr möglich wird, die Gott von uns erwartet, damit die Erlösung, die er uns zudenkt, unser eigne Erlösung werde.“ Aus Schütz, Verborgenheit Gottes. Martin Bubers Werk - Eine Gesamtdarstellung, Einsiedeln 1975, S. 57f


Fluuu - 11.08.2008 um 21:58 Uhr
...aus Dir soll einer schlau werden, wenn man vom wieder Zitieren absieht. Was hat die Philosophie von Beuys mit Saufen und besoffen zu Tun? Es kann zwar vorkommen, dass auch ein Künstler mal besoffen ist aber mit künstlerischer Arbeit hat das Saufen nichts zu tun, wie bei jedem anderen auch der seine Arbeit macht. Alkoholsucht ist eine schwere Krankheit die tödlich enden kann, hat akut nichts mit künstlerischer Arbeit zu Tun. Es ist jedoch möglich, dass ein trockener Alkoholiker seine Suchterfahrungen, es sind sehr starke emotionale Erlebnisse, später künstlerisch verarbeiten kann. Da können die gemachten Erfahrungen ein Gewinn sein.

gruß fluuu


mirkStar - 20.10.2008 um 16:06 Uhr
@fluuu...
ich glaube er meint in seinem zitat,dass der mensch etwas erschafft....so wie es gott getan hat..
-oder er meint..das gott durch die hände des künstlers etwas erschafft...
hmm....wie auch immer,hauptsache is,das was geschafft wird


Fluuu - 28.10.2008 um 18:10 Uhr
...das ist doch murks, meinst Du Schaffen wie die Schwaben, schaffe, schaffe Häusle baue?
Da bin ich eher für geistige und Wahrnehmungsprozesse als Sinn im Leben und weniger für das Schaffen von Dingen. Nur um vor dem Publikum etwas Zeigen zu können sind Bilder in materieller Form notwendig, nur um die geistigen Prozesse sichtbar Verkünden zu können.
Der schöpferische Prozess als Denkvorgang ist unsichtbar aber dafür um so mehr zu Spüren und zu Erleben, das dann vermitteln.

gruß fluuu


cavallo - 30.10.2008 um 01:34 Uhr
1.Naive "kunstler "sind keine kunstler
2.Kunst ist selten zu sehen
3.Nein!
4.Picasso?naive??Werde er lachen...naturlich nicht!genie ya!Und viele haben naidisch,,


analogueform - 31.10.2008 um 19:06 Uhr
Gerade über die erste Frage habe ich auch schon oft nachgedacht. Es wird wohl abhängig von Kunstbegriff sein, den jeder für sich annimmt.

In meinen Augen ist Kunst (wie für SoLeWitt u.a.) Kopfsache. Deshalb glaube ich nicht an "Kunst kommt von Können" und deshalb auch nicht, dass man Kunst studieren kann...höchsten Kunstgeschichte, ... oder Techniken, um in anderen Augen und in anderen Kunstbegriffen durch die Objekte oder Taten als Künstler wahrgenommen zu werden.


mirkStar - 01.11.2008 um 02:38 Uhr
man sieht sich eine leinwand an,man sieht eine klebrige masse von farbpartikeln...aber im kopf des menschen entsteht daraus etwas anderes,vielleicht eine sonne,ein baum oder ein mensch...manche menschen sehen sogar in einem tintenklecks ein komplexes bildniss.vielleicht muss man dafür ein gewisses maß an naivität vorraussetzten...aber diese dinge mit den eigenen händen zu erschaffen,ist weit entfernt von naivität,es ist interlektuell...etwas,was nur von einem intellegenten wesen erschaffen und verstanden werden kann.
--einige menschenaffen können buchstaben lesen,und auch schreiben---vielleicht erkennen sie ja auch die symbolik eines picasso....obwohl ich zu picasso sagen muss,manchmal hat er einfach nur kleckse oder schmierereien gemacht,ohne sinn,zweck,bedeutung und zeichnerischen können.wer in diesen werken mehr als nur kleckse sieht,muss wohl naiv sein...aber wer diese kleckse macht und dafür 10.000 dollar verlangt,ist experte für kunst.denn die ware kunst ist es,die kunst zu verkaufen....
(was ich schonwieder für sachen schreibe,nehmt das bloß nicht ernst,ich hab garkeine ahnung von kunst)


maler-hans - 01.11.2008 um 23:51 Uhr
Naja, irgendwie muss man wohl ein bisschen naiv sein, wenn man nicht nur selbst meint, Kunst zu schaffen (naiv genug), sondern auch noch denkt / hofft, dass andere das auch so sehen.

Dennoch oder deshalb ist nicht jeder Mensch ein Künstler, will ja auch nicht jeder.

Und sprachgeschichtlich kommt "Kunst" natürlich tatsächlich von "Können", andererseits ist der Begriff "können" ja keineswegs auf handwerkliche Fertigkeiten beschränkt, wie viele offenbar annehmen (und Künstlern erbost vorhalten).

Wenn in diesem Sinne Kunst von Können käme, hätte der Künstler nämlich allsogleich seine Unschuld (= Naivität) verloren; aber ist er dann überhaupt noch ein Künstler?


cavallo - 02.11.2008 um 12:20 Uhr
Menschenaffen gips viele ..ya!Und für die nur picasso´s bilder,sondern werden viel verstehen und das wurde nicht gut sein..
Gruß


mirkStar - 05.11.2008 um 08:15 Uhr
hmm....
kunst hat wohl auch viel mit kreativität zu tun...
vielleicht ist der begriff kunst mehr mit kreativität verbunden,als mit dem wort
können.und kreativität ist ein grosser bestandteil des menschlichen geistes.jeder mensch ist kreativ,doch bei den meisten menschen äussert sich das nicht unbedingt durch malerei,architektur,literatur oder musik.für manche ist es eine kunst,einen motorblock in eine karosserie zu bauen oder einen html-code zu kreieren.
naivität kann ich persönlich nicht wirklich mit der kunst verbinden.
nehmen wir ein kind als beispiel,es ist in den meisten fällen naiv,aber wenn es ein bild malt,dann ist der beweggrund dafür wohl mehr die kreativität,etwas zu erschaffen,was sich im kopf des kindes schon materialisiert hat und nun auf papier gebracht wird.und das können ist in diesem beispiel vollkommene nebensache.....(:


ann - 18.11.2008 um 11:06 Uhr
>"In meinen Augen ist Kunst (wie für SoLeWitt u.a.) Kopfsache. Deshalb glaube ich nicht an "Kunst kommt von Können" und deshalb auch nicht, dass man Kunst studieren kann...höchsten Kunstgeschichte, ... oder Techniken, um in anderen Augen und in anderen Kunstbegriffen durch die Objekte oder Taten als Künstler wahrgenommen zu werden."

> Ich sehe es genauso. Man ist kein Künstler nur weil man etwas gelernt oder gar einstudiert hat. Dadurch kann man höchstens seine Technik verbessern. Ähm Kunst ist vielmehr Herz oder warum malt Ihr? Nur damit jemand sagt "Oh wie schön, sieht ja aus wie picasso -,-", oder weil ihr euch mit dem Malen etwas von der Seele redet.

zu 1. Und in diesem Zusammenhang, denke ich Kunst kann genauso Naiv sein. Bei Erwachsenen, genauso oder erst recht wie bei Kindern. Denn die kleinen denken nicht vorher darüber nach was sie malen, sie machen es einfach und danach sagen sie was sie darauf erkennen.

Picasso hat das gemalt was in seinem Kopf vorging, die Welt aus seinen Augen, das was ihn beschäftigte. Er machte es für sich zum Thema, nicht für andere.

Ich denke wahre Künstler sind autodidakten. Der Autodidakt strebt in der Regel eine professionelle Anwendung seines Wissens an und mitunter auch dessen gesellschaftliche Anerkennung. Er verbessert sein Talent lediglich durch andere, neue Techniken.

Ann


maler-hans - 18.11.2008 um 22:37 Uhr
Zitat:

>"In meinen Augen ist Kunst (wie für SoLeWitt u.a.) Kopfsache. … Ähm Kunst ist vielmehr Herz oder warum malt Ihr? Nur damit jemand sagt "Oh wie schön, sieht ja aus wie picasso -,-", oder weil ihr euch mit dem Malen etwas von der Seele redet.

Ich denke wahre Künstler sind autodidakten. Der Autodidakt strebt in der Regel eine professionelle Anwendung seines Wissens an und mitunter auch dessen gesellschaftliche Anerkennung. Er verbessert sein Talent lediglich durch andere, neue Techniken.

Ann

Irgendwie ist da ein kleiner, sympathischer Widerspruch drin – oder hast Du Dein Herz im Kopf / Deinen Kopf im Herzen?



Deine Aussage über den Künstler als Autodidakten – oder besser umgekehrt – macht mir als solcher Mut, obgleich ich ein Kunstsstudium nicht unbedingt für falsch oder schädlich halte, wenn´s nicht zu verkopft ist (siehe oben).


ann - 20.11.2008 um 11:28 Uhr
achso nein. der erste satz ist ein zitat. natürlich ist kunst für mich keine kopfsache.

ein studium an sich schadet nie, aber nur, wenn man es schon kann. ein nicht künstler kann zwar auch studieren, lernt aber, wie es jemand weiter oben schon beschrieb--glaub ich-, nur die technik. er malt dann mit dem kopf. keine ahnung, ob das gut ist. es sind ja schöne bilder bei nur studierten, aber ich glaube die meisten haben dabei etwas bestimmtes im hinterkopf. also es ist als ob man es sehen kann. viele sehen sich ähnlich, man sieht moderne kunst, klare farben, meist klare formen. keine versuche, irgendwie zu perfekt und obwohl nicht statisch, irgendwie schon.

wenn du als autodidakt studierst, was hast du dabei im sinn? ich glaube nicht das du deine art oder deinen stil dabei über bord wirfst, sondern eben nur verbesserst. ein nicht künstler hat bis er es lernt keinen eigenen stil, er nimmt sich dem an was er sieht, ist vielleicht gar zu ängstlich um etwas neues zu probieren. also bleibt er für immer bei dem einen stil den er mal studiert hat.

in meinen augen ist das keine kunst, sondern nur eine schöne technik.


maler-hans - 20.11.2008 um 22:46 Uhr
Nicht ich studiere, ich meinte nur, auch ein Studierter muss ja nicht verkopft werden, ein Autodidakt kann auch noch dazulernen, und wenn es nur verfeinerte Techniken sind, die seine Ausdruckskraft noch verbessern – und "nur verbessert" ist mir zu abschätzig, so gut ist (fast) keiner, dass er nicht noch besser werden könnte und sollte.

Umgekehrt gibt es natürlich die "ganz Klugen", die Kunst rein akademisch glauben betreiben zu können oder - noch schlimmer - auf einer Masche reiten, weil sie Erfolg damit haben.


Fluuu - 23.11.2008 um 18:57 Uhr
... man o man hans Du sabbelst in diesem Thread wieder ein altkluges und verstaubtes Zeug, da rollen sich einem die Fußnägel auf. Nur abgedroschene konservative Phrasen. Kunst hat vor allem mit Mut zu Neuem zu tun, dazu gehört voller Risiko im Alltag Experimente wagen deren Ausgang ungewiss ist und zum Scheitern führen kann. Ob man das als Autodidakt, selbst aus Büchern Studierter, Volksschulkursteilnehmer, Sommerakademiebesucher, Privatstundennehmer oder als Kunstakademiker mit Diplom absolviert ist völlig einerlei, das einzige was zählt ist der Mut Dinge zu wagen die völlig unsicher sind und entweder zu einem großen Erkenntnisgewinn führen oder zur völligen Niederlage. Alles dazwischen ist Sicherheitsdenken und für die Kunst kalter Kaffee.

gruß fluuu


cavallo - 25.11.2008 um 11:34 Uhr
Leute fur mich kunst..ist kunst!und das kann nicht jeder!Das ist die warheit..Ein kunstler muss alles konnen..spreche gerade über gefuhlen und nicht von technick.Aber auch richtig technick konnen nur wahre kunstler..
Ein kunstler muss wissen was ein frau denke..was ein homossexual denke..was ein kind denke...was ein hund denke,was weiss ich...Ein kunstler ist keine singer oder schauspieler..Wort kunst kommt von"belle arte"und das ist keine circus...Ein kunstler ist revolucionar!Lernt über alles alleine und brauche keine mensche..Aber für diese gesellschaft ,muss leider ein künstler auch schauspieler sein..sonst ist er tot.
Gruß


Fluuu - 01.12.2008 um 17:31 Uhr
Hallo,
Deine Bilder sind hier gut aufgenommen und betrachtet worden und auch Deine Ansichten finde ich sehr passend und kann sie gut nachvollziehen außer einem Satz:
Zitat:

...und brauche keine mensche..
Das habe ich auch mal geglaubt und bin daran gescheitert, nun weiß ich, das soziale Gefüge ist unerlässlich und etwas wunderbares. Danke für Deine Arbeit.

gruß fluuu


cavallo - 02.12.2008 um 22:47 Uhr
Diese Nachricht wurde von cavallo um 22:47:55 am 02.12.2008 editiert

Hallo Fluuu!
Ya hast du recht,aber ich denke das nicht..naturlich brauche ein künstler menschen.Ich meine über die "kunst"..nur das!Fur kunst brauchen wir nicht die menschen un zu lernen!
Ist auch sehr gut wenn mann ein kunstschule besuche aber darf nicht sein eigene idee verlieren!Schule ist für mich nur fur tecnik gut,neue idee und kreativität muss schon ein kunstler alleine das machen.Die lehren gedanken und ideen,denke brauchen wir das nicht
Schöne gruß


mirkStar - 05.12.2008 um 20:33 Uhr
Zitat:"..Fur kunst brauchen wir nicht die menschen un zu lernen!"
hey cavallo...ich habe gesehen,dass sich der grösste teil deiner werke mit dem menschen befasst.mit menschlichen emotionen und gedanken.ich glaube deine kunst und deine ideen sind ganz und gar abhängig von anderen menschen.das malen hast du vielleicht nicht von anderen erlernt,aber das was du darstellst,glaube ich schon...


cavallo - 05.12.2008 um 23:59 Uhr
Mirk klopf in andere tur ok?Mache dir keine sorge mit was ich tu oder was ich denke oder mit was ich fuhle.


mirkStar - 06.12.2008 um 19:23 Uhr
...ja ok.ich werde in zukunft meine meinung für mich behalten...:


Fluuu - 16.12.2008 um 19:54 Uhr
...es gibt ab und zu Leute die so ein Allmachtsgefühl haben. Ich weiß nicht ob Du dazu gehörst cavallo.
Diese Menschen meinen über den Sterblichen zu stehen und niemanden zu brauchen. Sie sind schon die Perfektion in Reinkultur. Jedoch die Erfahrung hat gezeigt, dass diese Menschen oft einen Absturz erleiden, der ist tief und der Aufschlag wenn nicht tödlich so doch verheerend.
Es ist die Gefahr der inneren Isolation wenn man niemanden braucht und das Ventil kann enormen Schaden verursachen. Egal ob in der Kunst oder in anderen Bereichen, eine innere Isolation kann man kaum überleben auf Dauer. So ist der reale Austausch mit anderen Menschen auch in der Kunst unvermeidlich.
Selbst der Kontakt mit Kritikern ist wichtig und besser als gar keine verbale Kommunikation.

gruß fluuu


cavallo - 17.12.2008 um 21:53 Uhr
Hallo Fluuu!
Ja,ich habe ein Allmachtsgefühl...aber für so was:"dass diese Menschen oft einen Absturz erleiden, der ist tief und der Aufschlag wenn nicht tödlich so doch verheerend..."-Habe ein gute schutz
Ich klaube ich habe mich falche interpretieren...das ist das.Oben habe dich beantworted..
Viele gruß


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