- xarto.com
-- Plauderecke
--- Sind Künstler psychophatisch veranlagt?

mezzo4te - 30.10.2006 um 11:35 Uhr
Diese Nachricht wurde von mezzo4te um 11:36:55 am 30.10.2006 editiert

Viele Aussagen hier im Forum über das Wesen eines Künstlers und auch viele Biographien berühmter Künstler legen die These nahe, dass "große" Kunst in der Regel nur unter der Voraussetzung einer psychischen Anomalie geschaffen werden kann, wobei besonders die "emotional instabile Persönlichkeitsstörung" eine Rolle zu spielen scheint. Sind Künstler überdurchschnittlich persönlichkeitsgestört?


PeterKalb - 30.10.2006 um 20:26 Uhr
Tja, das ist tatsächlich eine gute Frage. Ich lebe ja nun seit 8 Jahren mit einem Künstler zusammen und was ihn auszeichnet ist ein ausgesprochen großes Mitteilungsbedürfnis, das mir als Autorin vollkommen abgeht. Ich könnte mir vorstellen, daß viele Künstler ihre Kunst nutzen um aus sich selbst herauszutreten, Abstand zu nehmen und die inneren Anteile in äußere Objekte zu packen, um die eigene innere Welt betrachten und verarbeiten zu können. Ist das psychophatisch? Eher ein wunderbarer Weg einen inneren Prozess nach außen zu verlangern und ihn dann neu zu beurteilen und zu integrieren.
Soviel von einer Lebensgefährtin - Gisela


maler-hans - 30.10.2006 um 23:06 Uhr
Da sind wir wieder indirekt bei den "Regeln" oder Gesetzen – was ist psychologisch "anomal", wann und vor allem warum?

Aber hinsichtlich der Instabilität gebe ich Dir tendenziell Recht, trotz des starken, stabilen Picasso, zum Beispiel. Zutreffend finde ich Giselas Anmerkung, sich gewissermaßen außerhalb der eigenen Person zu stellen, innere Prozesse nach außen zu verlegen und sich so mitzuteilen.

Ein bisschen wundert mich aber, wie Du als Autorin kein großes Mitteilungsbedürfnis an Dir entdecken kannst, Gisela – äußert sich eine Autorin nicht fortwährend?


PeterKalb - 02.11.2006 um 15:09 Uhr
@Maler Hans,
Du hast recht, das war etwas unglücklich ausgedrückt. Es ist eine andere Form des Mitteilungsbedürfnisses und es findet zu anderen Zeiten statt. Natürlich will man sich auch als Autorin mitteilen, aber in der gesamten Zeit der Entstehung eines Werkes ist das Mitteilungsbedürfnis, bei mir zumindest, stark reduziert. Die Konzentration geht dahin, das was vorliegt in Worte zu kleiden und viele Gedankengänge mache ich erst einmal mit mir selbst aus, bevor ich sie von anderen einer Beurteilung unterziehen lasse. Bei Peter ist es eher so, daß er während der Entstehung einer neuen Form den außenstehenden Blick und das Gespräch sucht, um zu verarbeiten und zu verstehen, was genau sich da eigentlich zeigt. Vermutlich ist es also nur ein zeitlich anders angeordnetes Mitteilungsbedürfnis.


Parthum Tom - 02.11.2006 um 21:44 Uhr
Psychophatisch veranlagt Menschen sind für mich;
Menschen die andere Menschen nicht verstehen wollen/ möchten oder nicht verstehen können.


maler-hans - 02.11.2006 um 23:19 Uhr
Dann gäbe es ungeheuer viele Psychopathen, Tom! Aber vielleicht sind es Menschen, die sich selbst nicht verstehen? Oder sich und / oder andere gewissermaßen verzerrt wahrnehmen, wie durch eine schlecht geschliffene Brille?

Aber die Frage war ja, ob Künstler einfach nur Verrückte sind, überspitzt ausgedrückt. Daraus könnte man ableiten, verrückt oder pathologisch sei der, den die anderen nicht verstehen können / wollen.


idiotiefschnee - 09.12.2006 um 19:30 Uhr
JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA,JA,JA!!!!
das sind sie*fratze schneid*
also,wenn ich meine humoristischen "sinnvollen" anfälle kriege,dann schon


Galerie Seeger - 11.12.2006 um 23:23 Uhr
Was heißt hier alle Künstler sind Psychopathisch, wenn hier einer Psychopatisch ist, dann will ich das aber sein, wenn nicht dann werde ich eben Maurer.

Einst vor langer Zeit, einen nach dem andern trieb man zusammen und Pferchte Sie in enge Räume, keine Fenster verrieten ein Stück vom Leben da draußen. Jahr ein Jahr aus und immer wurden es mehr, bis eines Tages etwas schreckliches geschah. Punkt 12 Uhr begann es zu Regnen, ein Raunen ging leise durch das alte Gemäuer, von Umbruch und Veränderung war die Rede, als ein Lauter Donner das rauschende Wispern des Regens durchbrach, ein Donner als wäre die Welt umgekippt, gleich darauf ein Blitz zuckte über den Himmel, dort ein zweiter, ein dritter und dann, es wurde hell als wäre die Sonne auf die Erde gefallen gleich darauf ein lauter Knall, was war geschehen? Doch dann, Stille, kein Geräusch war zu hören, plötzlich ein Klick und alle Türen sprangen auf, wo waren die Werter?
Langsam füllte sich der riesige Platz mit den Inhaftierten, als eine mächtige Stimme laut und sanft die Worte sprach, Gehet hinaus in die Welt und schaffet jeder sein Werk der Phantasie mit Wahnsinn seit Ihr geschlagen so zeiget Ihn der Normalität damit auch Sie eines Tages versteht.

Und fortan gab es in Welt wieder das Lachen der Augen und der Seele.

Herzliche Grüße aus dem Wahnsinn meine Psychose
http://www.kunstgalerie-seeger.de


maler-hans - 11.12.2006 um 23:52 Uhr
Aber Peter!
Das ist ja so normal, das ist höchstens ein kleines Bisschen psychotisch ... aber Kunst?

"Denn wenn die Augen in die Welt sehen, dann hören sie auf zu lachen.
Lass sie also nach innen blicken, Deine Augen, so werden sie was zu lachen haben.!"
(el Beh)


A.M.C. Latzke - 23.12.2006 um 03:19 Uhr
Zitat:

Sind Künstler überdurchschnittlich persönlichkeitsgestört?

Nein, warum sollten sie das? Tatsache ist, dass überdurchschnittlich viele Künstler so tun, als wären sie es. Dies hat weniger mit der praktizierenden Kunst, als mit der den meisten Künstlern angeborene Eitelkeit und dem daraus resultierenden Verlangen zu tun, durch Eskapaden Beachtung zu finden. Natürlich gibt es unter Künstlern genügend Persönlichkeitsgestörte, wie in allen anderen Berufen auch. Dort werden sie jedoch krank geschrieben und enden dann in der Psychiatrie, während dem durchgeknallten Künstler kräftig applaudiert und er im Grunde genommen auf den Narrenthron gehoben wird. Das gefällt dem Publikum. - Tja, so ist das. Es ist schon eine eigenartige Welt......irgendwie.


maler-hans - 23.12.2006 um 23:17 Uhr
Jau, A.M.C., und deshalb passen wir so gut rein in diese Welt; oder vielleicht doch nicht ganz so gut?


florchle - 24.12.2006 um 06:06 Uhr
Hallo Ihr alle

Ich glaube, die Frage ist gerade falsch rum gestellt: Es müsste heissen: "Sind Psychopathen künstlerisch veranlagt?"

Und diese letztere Frage könnte ich mit gutem Gewissen bejahen. Es gibt in den Psychiatrien viele Patienten, die sich kreativ beschäftigen, die in dieser Beschäftigung eine Möglichkeit haben, über sich und ihre Situation hinauszukommen.

Liebe Grüsse
Daniel


mezzo4te - 24.12.2006 um 14:44 Uhr
Hallo florchle,

Im Prinzip ist es egal, wie herum die Frage gestellt ist. Schließlich kann man auch bei der Anfangsfragestellung davon ausgehen, dass die psychische Konstellation vor dem künstlerischen Schaffen gegeben ist.

Deine Begründung ist m. E. nicht haltbar. Kreative Betätigung als Therapie macht doch aus einem Patienten noch lange keinen Künstler!


florchle - 24.12.2006 um 22:41 Uhr
Diese Nachricht wurde von florchle um 22:44:22 am 24.12.2006 editiert

Diese Nachricht wurde von florchle um 22:42:37 am 24.12.2006 editiert

Lieber Mezzo4te

Doch, ich glaube sehr wohl, dass es eine Rolle spielt, wie die Frage gestellt ist. Wenn man das nicht beachtet, stellt sich eben genau das Missverständnis ein, das eben passiert ist. Also, das hat ein bisschen mit Mengenlehre zu tun:

Wenn man die erste Frage, also "Sind Künstler psychopathisch veranlagt?" bejaht, dann würde man behaupten, dass die Künstler eine Teilmenge der Psychopathen sind. Diese Variante würde ich entschieden ablehnen. Denn es gibt (zwar auch psychopathische Künstler, aber eben auch) so und so viele Künstler, die nicht Psychopathen sind. Ich glaube, da stimmst Du mir zu, wenn ich Dein letztes Posting richtig interpretiert habe.

Wenn man aber die zweite Frage, also "Sind Psychopathen künstlerisch veranlagt?" bejaht, dann behauptet man, dass die Psychopathen eine Teilmenge der Künstler sind. Und dem könnte ich - das war meine These - zustimmen. Denn in der Auseinandersetzung mit sich selbst, seinen (vielleicht fremdartigen) Gedanken und Gefühlen, erlernt man die Fähigkeit einer gefühlsbetonten Art der kritischen Reflexion. Und genau diese Reflexion (die man auch anders, als Gesunder, erlernen kann) ist es, die Künstler auszeichnet.

Bist du jetzt eher einverstanden?
Beste Grüsse
Daniel


A.M.C. Latzke - 25.12.2006 um 18:40 Uhr


Mumpitz! Durch eine Auseinandersetzung mit sich selbst erlangt man keine künslerische Veranlagung. Wie das Wort Veranlagung schon aussagt, ist die künstlerische Veranlagung bereits in einem veranlagt. Man kann diese Veranlagung nur noch fördern. Aber wo nichts ist, kann man auch nichts fördern - da kann man sich auf den Kopf stellen und ein Salto schlagen - nützt alles nichts.


maler-hans - 25.12.2006 um 22:46 Uhr
Richtig, und wer "kreativ tätig" wird, weil dies beispielsweise zu fast jeder Psychotherapie gehört, ist deshalb noch lange nicht Künstler. So, und da sind wir mal wieder bei der Definition von Kunst.

Na: fröhliche Weihnachten!


florchle - 27.12.2006 um 15:43 Uhr
Nein, wir sind noch lange nicht bei der Definition von Kunst. Vielmehr beim Genie-Kult des 18. und 19. Jahrhunderts. Da glaubte man, wenn jemand als Genie geboren worden ist, dann kann er tun und lassen, was er will, es wird zu Kunst.

Alles völlig veraltet: Das haben Leute wie Duchamp, die ganze Pop-Art, wie beispielsweise Andy Warhol oder später dann Joseph Beuys gezeigt.

Möglicherweise braucht´s eine Veranlagung zum Kunstschaffen, aber die hat jeder. Genau so wie Beuys sagt: Jeder ist ein Künstler.

Was aber nicht jeder hat: das ist die Erfahrung und die Auseinandersetzung mit Kunst, mit dem Leben, mit sich. Das macht ihn zum Künstler.

Natürlich kann man auch "schöne Bildchen" malen, ohne sich mit dem allem auseinander gesetzt zu haben. Das ist dann aber eben nicht Kunst (das ist keine Definition von Kuns!!)

Liebe Grüsse
Daniel


A.M.C. Latzke - 28.12.2006 um 19:08 Uhr
Zitat:

Da glaubte man, wenn jemand als Genie geboren worden ist, dann kann er tun und lassen, was er will, es wird zu Kunst. Alles völlig veraltet

glaubte und praktizierten Beuys, Picasso u.a. dies nicht auch im 20. Jahrhundert?

Zitat:

Möglicherweise braucht´s eine Veranlagung zum Kunstschaffen, aber die hat jeder.

Woher wollen Sie das wissen? Ich sage nämlich, die hat nicht jeder. Viele Menschen sind gar nicht sensibel genug dafür. Und durch die Auseinandersetzung mit der Kunst wird man erst einmal Kunsttheoretiker, aber noch lange kein praktizierender Künstler.

Zitat:

Natürlich kann man auch "schöne Bildchen" malen, ohne sich mit dem allem auseinander gesetzt zu haben. Das ist dann aber eben nicht Kunst

Da gebe ich Ihnen recht


florchle - 28.12.2006 um 20:38 Uhr
Zitat:

Zitat:

Da glaubte man, wenn jemand als Genie geboren worden ist, dann kann er tun und lassen, was er will, es wird zu Kunst. Alles völlig veraltet

glaubte und praktizierten Beuys, Picasso u.a. dies nicht auch im 20. Jahrhundert?

Lieber A.M.C. Latzke

Natürlich gibt´s immer Relikte aus alter Zeit. Natürlich gab´s auch im 20. Jahrhundert - sogar heute noch! - Leute, die dem Genie-Kult verfallen sind. Das sind aber bloss Zeugen der Vergangenheit.

Sicher sind aber Beuys und Picasso, die ich beide sehr schätze, nicht von dieser Sorte. Beide haben sehr "demokratisch" über Kunst gedacht, will heissen, dass eben das Kunst-Machen-Können nicht bloss den Genies vorenthalten sei, sondern dass im Prinzip jeder gute Kunst machen kann. Beuys habe ich mit dem Zitat "Jeder ist ein Künstler" schon zitiert. Und auch von Picasso gibt es ein Zitat in diese Richtung: "Als Kind ist jeder ein Künstler. Die Schwierigkeit liegt darin, als Erwachsener einer zu bleiben.". Meines Erachtens deuten beide Zitate auf das hin, was ich im vorherigen Posting behauptet habe: Dass eben jeder die Veranlagung zum Künstler hat.
Zitat:

Woher wollen Sie das wissen? Ich sage nämlich, die hat nicht jeder.
Nun, ich weiss es nicht, zugegebenermassen. Aber es gibt einige, sehr gewichtige Indizien:

1.
Wie eben erwähnt, denken sehr berühmte Künstler wie Beuys und Picasso genau so darüber.

2.
Die Theorie des Angeboren-Seins von berufsrelevanten Fähigkeiten war bis ins 18. Jahrhundert allgemein verbreitet. Es war klar: Der Sohn eines Tischlers, der wird Tischler; der Sohn eines Müllers, der wird Müller usw. und genau so dachte man: der Sohn eines grossen Malers, der wird auch Maler. - Diese Sicht gilt für alle Berufe nicht mehr. Warum sollte sie für Künstler noch gelten?

3.
Und hier sind wir wieder beim Thema: Ein starkes Indiz für meine These ist eben der Umstand, dass Leute aller Berufsgattungen, wenn sie in die entsprechenden Umstände geraten (z.B. psychische Störungen) zu Künstlern werden, wenn sie sich intensiv genug mit sich und ihren Gefühlen und der Kunst (und weiss ich was allem) beschäftigen. Um Picassos Zitat wieder heranzuziehen: Wenn sich Leute mit sich selber auseinander setzen müssen, werden sie in gewisser Weise wieder wie Kinder, und damals waren sie ja - laut Picasso - Künstler.

Das sind drei starke Indizien, findest Du (ist es ok, wenn ich "Du" sage?) nicht?

Gibt es denn Indizien, die für die gegenteilige These, für Deine Ansicht sprechen?

Liebe Grüsse
Daniel


maler-hans - 28.12.2006 um 23:12 Uhr
Kann es sein, lieber Daniel, dass Du (sagt hier wohl jeder zu allen) das ein bisschen absolut siehst und andere entsprechend verstehst?

Meiner Meinung nach ist an der Behauptung angeborener, nämlich ererbter Fähigkeiten ebenso viel dran wie an der Theorie, alles sei nur Erziehung und Lernen.

Natürlich ist es falsch zu glauben, ein Tischlersohn müsse nur Tischler werden, und ein guter noch dazu. Andererseits hat die Genetik / Chromosomenforschung doch auch eine starke Abhängigkeit des Menschen von seinen vielseitigen (!) Erbteilen gezeigt.

Man muss etwas mit in die Wiege bringen, meine ich, und viel lernen; nur dann wird´s was – psychopatisch oder nicht.


A.M.C. Latzke - 29.12.2006 um 14:04 Uhr
Hi florchle,
es ist ok wenn Sie mich duzen.
Zitat:

1.
Wie eben erwähnt, denken sehr berühmte Künstler wie Beuys und Picasso genau so darüber.

Beuys ist zwar berühmt, war (ist) aber kein Künstler. Zudem ist eine Aussage einer berühmten Persönlichkeit nicht zwangsläufig wahr, bzw. richtig. Demnach ist dies auch kein Indiz für die Richtigkeit Ihrer Aussage.

Zitat:

2.
Die Theorie des Angeboren-Seins von berufsrelevanten Fähigkeiten war bis ins 18. Jahrhundert allgemein verbreitet. Es war klar: Der Sohn eines Tischlers, der wird Tischler; der Sohn eines Müllers, der wird Müller usw. und genau so dachte man: der Sohn eines grossen Malers, der wird auch Maler. - Diese Sicht gilt für alle Berufe nicht mehr. Warum sollte sie für Künstler noch gelten?

Leute, die meinen, ihre Kinder wären für den Beruf der Eltern gleich gut geeignet, irren. Mein 13jähriger Sohn z.B. hat keine künstlerische Veranlagung, zumindest äußert oder zeigt er sie nicht. Seine Stärken sind eher im Naturwissenschaftlichen Bereich zu suchen. Ich werde mich hüten, ihn mit Druck in die künstlerische Schiene zu drücken.



Zitat:

Gibt es denn Indizien, die für die gegenteilige These, für Deine Ansicht sprechen?

Ja. Man braucht sich nur einmal in den Galerien dieser Website umschauen. Man findet genügend Indizien. Das mag zwar böse klingen, ist aber so.
Freunde mache ich mir damit natürlich nicht viele.


florchle - 29.12.2006 um 18:40 Uhr
Zitat:

Kann es sein, lieber Daniel, dass Du (...) das ein bisschen absolut siehst und andere entsprechend verstehst?
Das kann sehr wohl sein. Oft muss man sich und das Gegenüber auf eine These festlegen, damit man richtig argumentieren kann.

Du hast schon recht:
Zitat:

Man muss etwas mit in die Wiege bringen, meine ich, und viel lernen; nur dann wird´s was – psychopatisch oder nicht.
Das klingt sehr vernünftig.

Mir ist im Moment nur nicht ganz klar, was daraus jetzt folgt: Meinst Du also, die Künstler wären nicht mehr und nicht weniger psychopathisch als andere?

Wenn Du das meinst, dann würde mich von Dir interessieren: Wie ist denn die falsche, aber sehr populäre Meinung entstanden? (nämlich die, dass Künstler psychopathisch veranlagt seien)

Lieber Gruss
Daniel


florchle - 29.12.2006 um 19:01 Uhr
Zitat:

Zudem ist eine Aussage einer berühmten Persönlichkeit nicht zwangsläufig wahr, bzw. richtig.
Ganz richtig, zu 100% einverstanden. Als Argument dient das zu gar nichts. Ich meinte das auch nicht als Argument gegen meinen philosophischen Gegner, sondern als Indiz unter Freunden: Im Stil von: "Der Picasso und der Beuys sahen das so und die waren ja keine dummen Kerle, könnte das nicht etwas für sich haben?"

(Übrigens: der Punkt 3 ist genau so: Als Argument ist er eine schlichte Petitio: Man kann nicht das, was man beweisen will, als Argument anführen. Auch da meinte ich nur: "Die Theorie würde doch so schön aufgehen, wenn dem so wäre." )
Zitat:

Zitat:

Gibt es denn Indizien, die für die gegenteilige These, für Deine Ansicht sprechen?
Ja. Man braucht sich nur einmal in den Galerien dieser Website umschauen. Man findet genügend Indizien. Das mag zwar böse klingen, ist aber so.
Freunde mache ich mir damit natürlich nicht viele.
Dafür schätze ich Dich ganz aufrichtig: Man soll seine Meinung vertreten, ob man sich damit Freunde schafft oder nicht! - Mich jedenfalls verlierst Du nicht als Freund (wenn ich denn einer bin...?) - (Übrigens: ich hab´ ja gut reden: ich habe meine Sachen ja wohlweislich nicht raufgeladen Aber eben, ich bin ja auch kein Künstler, mach´ auch keine Ausstellungen und so.)

Aber zum Thema: Der Umstand, dass es viele Kunstwerke gibt, die keine Meisterwerke sind, kann man zwar als Indiz dafür sehen, dass viele kein angeborenes Talent haben. Aber eben so gut kann man es als Indiz dafür sehen, dass sich die Leute noch zu wenig mit der Materie auseinander gesetzt haben, nicht?

Liebe Grüsse
Daniel


A.M.C. Latzke - 29.12.2006 um 20:08 Uhr
Zitat:

Aber zum Thema: Der Umstand, dass es viele Kunstwerke gibt, die keine Meisterwerke sind, kann man zwar als Indiz dafür sehen, dass viele kein angeborenes Talent haben. Aber eben so gut kann man es als Indiz dafür sehen, dass sich die Leute noch zu wenig mit der Materie auseinander gesetzt haben, nicht?

Liebe Grüsse
Daniel

Wäre schon möglich, aber 100% bin ich davon noch nicht überzeugt. Werde mir weiter Gedanken darüber machen.


Fluuu - 30.12.2006 um 20:26 Uhr
Man, so eine tolle Diskussion, die gab es ja hier schon lange nicht mehr und ich komme mit meiner Gewohnheit hier nur alle paar Tage rein zu schauen nicht mehr mit.
Mein Standpunkt für die Fähigkeit ein Künstler zu sein ist schon zum Einen Vererbung, zum Teil anerzogene Prägung aber hauptsächlich und vor allem eine aus der sozialen Entwicklung stammende Notwendigkeit und zwar immer dann wenn es wichtig ist sowohl die persöhnlichen als auch die gesellschaftlichen Umstände durch Kunstwerke anschaulich zu machen, ins Gespräch zu bringen und als Problem zu behandeln. Das macht letztendlich nur der Künstler und zwar auf eine sehr ästhetische und gefühlvolle Art und Weise. Menschen die das zwar auch könnten von ihren Veranlagungen her, es aber nicht wollen weil es ihnen entweder zu anstrengend ist oder sie lieber ein sicheres Einkommen am Monatsende brauchen, lehnen die Künstlerarbeit ab, eigentlich schade. Was nun die vielen Arbeiten hier in den Galerien angeht und ich gestehen muss, dass mir das Meiste nicht zusagt, was aber noch nichts heißen will, ist es wohl so, wie im anderen Thread Goethes Zitat besagt: "Wie viele irren auf diesem Wege herum! Glücklich, wer den Fehlschluss von seinen Wünschen auf seine Kräfte bald gewahr wird!“
Machmal denke ich, dass das auf mich auch zutrifft.

gruß fluuu


mezzo4te - 30.12.2006 um 20:34 Uhr
Zitat:

Beuys ist zwar berühmt, war (ist) aber kein Künstler.

Mich wundert, dass diese Aussage unkommentiert bleibt. Mit welchem Recht kann man das so absolut behaupten? Gewiss: Beuys´ Kunst ist nicht jedermanns Sache (ich kann damit auch nicht so viel anfangen) - aber darf man sich deshalb ein Urteil in dieser Form erlauben? Ich würde ja noch nicht mal so weit gehen zu sagen: "Beuys ist für mich kein Künstler". Dies eingangs zitierte absolute Aussage würde voraussetzen, dass es eine allgemeingültige Definition für den Status "Künstler" gäbe. Aber die gibt es ja wohl nicht!


maler-hans - 30.12.2006 um 23:47 Uhr
Zitat:

Mir ist im Moment nur nicht ganz klar, was daraus jetzt folgt: Meinst Du also, die Künstler wären nicht mehr und nicht weniger psychopathisch als andere?

Wenn Du das meinst, dann würde mich von Dir interessieren: Wie ist denn die falsche, aber sehr populäre Meinung entstanden? (nämlich die, dass Künstler psychopathisch veranlagt seien)

Lieber Gruss
Daniel

Meiner Meinung nach könnte der "psychopathische" Anteil in nicht so streng medizinischem Sinne unter Künstlern schon ein wenig häufiger oder ausgeprägter sein – es wäre aber auch möglich, dass der Künstler sich einfach stärker öffnet und damit auch diese Anteile vermehrt und deutlicher sichtbar werden. Das erklärt auch die verbreitete Ansicht: Die spinnen, die Künstler.

Wenn Du Dir jedoch in unseren selbstdarstellerischen Zeiten mal bewusst anschaust, in welchen Faschingskostümen die Leute allen Ernstes rumlaufen, dann wirst Du mit mir der Ansicht sein, dass sich das Vorurteil Künstlern gegenüber schon bald stark relativieren wird (soweit sich Vorurteile relativieren lassen, denn sie bleiben gerne auch bestehen, wenn ihr auslösender Anlass längst hinüber ist). Man müsste mal ´ne Umfrage machen, Daniel.


A.M.C. Latzke - 31.12.2006 um 00:30 Uhr
Zitat:

Zitat:

Beuys ist zwar berühmt, war (ist) aber kein Künstler.

Zitat:

Mich wundert, dass diese Aussage unkommentiert bleibt. Mit welchem Recht kann man das so absolut behaupten?

Mit dem gleichen Recht mit dem behauptet wird, Beuys wäre ein Künstler.

Zitat:

Gewiss: Beuys´ Kunst ist nicht jedermanns Sache (ich kann damit auch nicht so viel anfangen) - aber darf man sich deshalb ein Urteil in dieser Form erlauben? Ich würde ja noch nicht mal so weit gehen zu sagen: "Beuys ist für mich kein Künstler".

Das ist bedauerlich. Man sollte eigentlich schon für sich selbst beurteilen können, wen man als Künstler ansieht und wen nicht.


mezzo4te - 31.12.2006 um 00:57 Uhr
Zitat:

Zitat:

Mit welchem Recht kann man das so absolut behaupten?
Mit dem gleichen Recht mit dem behauptet wird, Beuys wäre ein Künstler.
Eine schwache Legitimation!
Zitat:

Das ist bedauerlich. Man sollte eigentlich schon für sich selbst beurteilen können, wen man als Künstler ansieht und wen nicht.
Warum sollte man das und wofür sollte das gut sein? Ich habe mich mit Beuys so gut wie gar nicht auseinander gesetzt und sehe darin bis jetzt auch keine Veranlassung. Sollte ich jemals dazu kommen, werde ich sicher sagen können, ob er für mich ein großer oder ein unbedeutender Künstler ist/war. Dass er ein Künstler war, daran besteht doch nicht wirklich ein Zweifel: Er war Mensch, hat Neues aus sich heraus geschaffen und hat sogar sein Geld mit Kunst verdient.


A.M.C. Latzke - 31.12.2006 um 01:36 Uhr
Zitat:

Ich habe mich mit Beuys so gut wie gar nicht auseinander gesetzt und sehe darin bis jetzt auch keine Veranlassung. Sollte ich jemals dazu kommen, werde ich sicher sagen können, ob er für mich ein großer oder ein unbedeutender Künstler ist/war. Dass er ein Künstler war, daran besteht doch nicht wirklich ein Zweifel:

Zitat:

Er war Mensch, hat Neues aus sich heraus geschaffen und hat sogar sein Geld mit Kunst verdient.

Hallo Bruder,
das verstehe ich jetzt nicht. Du sagst, du hast dich mit Beuys noch nicht auseinander gesetzt, sagst aber, dass kein Zweifel daran besteht, dass er ein Künstler war/ ist. Nur weil es eine allgemein verbreitete Meinung ist? Weil er Neues aus sich heraus geschaffen hat? Das ist für eine Definition eines Künstlers zu wenig. Wenn ich einen Mülleimer ausschütte, etwas Sahne darüber gieße und dann ein Deutschlandfähnchen oben drauf stecke (an alle Leser. Diese Idee nicht klauen - die habe ich gerade aus mir selbst heraus erarbeitet und ist mein Eigentum) ist das dann auch Kunst??


mezzo4te - 31.12.2006 um 02:43 Uhr
Man kann ja über die Definition eines Künstlers trefflich streiten - ist hier im Forum auch schon ausgiebig geschehen. Das einzige, was dabei herausgekommen ist, ist die Feststellung, dass es keine allgemeingültige Definition gibt. Und da es nun mal keine allgemeingültige Definition gibt, hat auch niemand die Autorität, über einen anderen zu sagen, er wäre objektiv kein Künstler. Bei Beuys liegt der Fall aber noch wesentlich einfacher: Er hat sein Geld mit Kunst verdient - will sagen: er hat etwas geschaffen, und Leute und sogar Museen haben es ihm als Kunst abgekauft. Wie kann da jemand behaupten, er sei kein Künstler!!?? Jeder, der sein Geld mit einer Tätigkeit verdient, kann doch wohl zwangsläufig mit der zugehörigen Berufsbezeichnung benannt werden.


A.M.C. Latzke - 31.12.2006 um 14:49 Uhr
Zitat:

Jeder, der sein Geld mit einer Tätigkeit verdient, kann doch wohl zwangsläufig mit der zugehörigen Berufsbezeichnung benannt werden.

Ich habe mir früher in den Schulferien des öfteren Geld mit Strohpressen und Rübenhacken verdient. Deswegen bin ich noch lange kein Bauer, nur weil ich eine Teiltätigkeit dieses Berufes ausgeübt habe. Es haben sich in unserer Gesellschaft genügend Leute mit Scharlatanerie, bzw. Müll, der unter dem scheinbar endlos dehnbaren Begriff "Kunst" angepriesen wurde, Geld verdient. Zu diesen Leuten zähle ich im übrigen auch Herrn Penck.


Fluuu - 31.12.2006 um 22:41 Uhr
Hallo,

ob Beuys nun Künstler ist oder nicht sei dahingestellt aber seine Kreation des "erweiterten Kunstbegriffes" und der "Sozialen Plastik" wirkt auf mich faszinierend. Sicher ist er kein Künstler im Sinne von schöngeistigen Schnörkeln mit dem sich der Adel schmückt, fals so etwas noch jemand als Kunst ansieht, nein, seine Kunst und Lehre ist die kollektive Kommunikation auch über einen Haufen irgendwas. Eine schöne Vase herstellen und die dann verkaufen ist zwar meteriell erfolgreich aber es wurde dabei weder eine gesellschaftliche, noch irgendeine persönliche Problematik bedacht. So eine Vase ist einfach da, sie tut niemanden etwas aber sie bewegt auch nichts, man kann Blumen drin abstellen. Ganz anders bei Beuys, sein Kunstverständnis hat soziale Bedeutung und den Mensch im Visir und nicht das Produkt das Geld bringt. Ich habe ihn gelesen und ich kann vieles verstehen...

gruß fluuu


A.M.C. Latzke - 01.01.2007 um 14:58 Uhr
Zitat:

Man kann ja über die Definition eines Künstlers trefflich streiten - ist hier im Forum auch schon ausgiebig geschehen. Das einzige, was dabei herausgekommen ist, ist die Feststellung, dass es keine allgemeingültige Definition gibt. Und da es nun mal keine allgemeingültige Definition gibt, hat auch niemand die Autorität, über einen anderen zu sagen, er wäre objektiv kein Künstler.

Aber jeder Mensch hat die Autorität, seine Meinung zu äußern, die allerdings immer subjektiv ist. So ist es auch bei mir eine subjektive Aussage, wenn ich behaupte, Beuys ist kein Künstler. Wie er in den Köpfen anderer Menschen erscheint, ist eine andere Sache. Das ist wiederum deren subjektive Wahrnehmung.
Du hast recht, es gibt scheinbar keine eindeutige Definition für Kunst, bzw. Künstler. Daher kann man zum heutigen Zeitpunkt nicht objektiv sagen, der ist Künstler oder nicht. Und für mich gehören Beuys, Penck, A. Kiefer und ähnliche nicht zu dieser Kategorie. Eine Idee alleine macht noch lange keinen Künstler.
Der letzte Satz ist wiederum objektiv.


maler-hans - 01.01.2007 um 23:12 Uhr
Diese Nachricht wurde von maler-hans um 23:18:08 am 01.01.2007 editiert

Zitat:

Zitat:

Zitat:

Mit welchem Recht kann man das so absolut behaupten?
Mit dem gleichen Recht mit dem behauptet wird, Beuys wäre ein Künstler.
Eine schwache Legitimation!

Nein, ich finde die "Legitimation" trefflich einfach und zutreffend; sofern man sich für eine Meinung überhaupt legitimieren muss.

Zitat:

Und da es nun mal keine allgemeingültige Definition gibt, hat auch niemand die Autorität, über einen anderen zu sagen, er wäre objektiv kein Künstler.

Das ist leider ein Widerspruch in sich: wenn es keine allgemeine Definition gibt, dann ist es auch nicht statthaft, das Wörtchen "objektiv" einem Zitat zuzugesellen, in dem es nicht einmal gestanden hat.

Für mich ist der Herr auch kein Künstler, sondern ein Kunstprofessor und Kunsttheoretiker. Aber das sehe ich so, andere nicht.


mezzo4te - 01.01.2007 um 23:38 Uhr
Ich denke, dass zwischen Meinung und Behauptung ein sehr großer Unterschied ist, Hans! Behauptungen beanspruchen eine objektive Gültigkeit, Meinungen sind nun mal rein subjektiv. Insofern finde ich schon, dass man bei Behauptungen stichhaltige Begründungen erwarten darf. Und eine Argumentation der Art: "andere tun Unrecht, also mach ich das auch" ist zumindest für mich keine Begründung, sondern eine ziemlich armselige Rechtfertigung für unausgegorene Meinungsbildung.


mezzo4te - 01.01.2007 um 23:48 Uhr
Zitat:

Das ist leider ein Widerspruch in sich: wenn es keine allgemeine Definition gibt, dann ist es auch nicht statthaft, das Wörtchen "objektiv" einem Zitat zuzugesellen, in dem es nicht einmal gestanden hat.
Es ist nun mal so: Wenn ich den Satz schreibe: "Beuys ist zwar berühmt, war (ist) aber kein Künstler", so ist das keine Meinungsäußerung, sondern eine Feststellung - nämlich eine, die eine objektive Wahrheit für sich beansprucht. So habe ich das jedenfalls aufgenommen. Wahrscheinlich wollte mein Bruder aber ausdrücken "Beuys ist zwar berühmt, war (ist) aber in meinen Augen kein Künstler". Diese Aussage wäre vollkommen ok und unangreifbar. Gerade du, Hans, solltest doch ein Gespür für die Feinheiten der Sprache haben und die untergründigen Inhalte, die bestimmte Ausdrucksweisen transportieren.


mezzo4te - 02.01.2007 um 12:13 Uhr
Zitat:

Für mich ist der Herr auch kein Künstler, sondern ein Kunstprofessor und Kunsttheoretiker. Aber das sehe ich so, andere nicht.
Du magst das so sehen, Hans, aber ich finde so eine Sichtweise bzw. Unterscheidung befremdlich. Wenn ein Professor der Chirugie neue OP-Methoden erarbeitet (Theoretiker), sie dann aber auch praktisch umsetzt und anwendet, wird er dann nicht zu den Ärzten gerechnet? Wenn ein Sportprofessor neue Sportdisziplinen findet, sie selbst praktiziert und damit sogar an den olympischen Spielen teilnimmt - ist er dann kein Sportler? Wenn ein Musikprofessor neue Thesen zur Kompositionstheorie aufstellt, entsprechende Musikstücke komponiert und sie selbst aufführt - steht ihm dann nicht die Bezeichnung Musiker zu? Tut mir leid, aber ich finde es geradezu kleingeistig, das Prädikat "kein Künstler" zu vergeben, nur weil man eine Stilrichtung, ein Experiment oder ein Motiv nicht versteht oder nicht mag.


florchle - 03.01.2007 um 12:54 Uhr
Lieber Fluuu,
schön, dass Du auch wieder da bist!
Zitat:

Mein Standpunkt für die Fähigkeit ein Künstler zu sein ist schon zum Einen Vererbung, zum Teil anerzogene Prägung aber hauptsächlich und vor allem eine aus der sozialen Entwicklung stammende Notwendigkeit und zwar immer dann wenn es wichtig ist sowohl die persöhnlichen als auch die gesellschaftlichen Umstände durch Kunstwerke anschaulich zu machen, ins Gespräch zu bringen und als Problem zu behandeln. Das macht letztendlich nur der Künstler und zwar auf eine sehr ästhetische und gefühlvolle Art und Weise. Menschen die das zwar auch könnten von ihren Veranlagungen her, es aber nicht wollen weil es ihnen entweder zu anstrengend ist oder sie lieber ein sicheres Einkommen am Monatsende brauchen, lehnen die Künstlerarbeit ab, eigentlich schade.
Da bin ich sehr mit Dir einverstanden. Ich finde eben auch, dass es schade ist, dass sich nicht mehr "normale" Menschen mit den persönlichen und gesellschaftlichen Umstände - wie Du sagst - auseinandersetzen. Man muss sich ja dann nicht unbedingt Künstler nennen.
Zitat:

"Wie viele irren auf diesem Wege herum! Glücklich, wer den Fehlschluss von seinen Wünschen auf seine Kräfte bald gewahr wird!“
Machmal denke ich, dass das auf mich auch zutrifft.

Lieber Fluuu, soeben war ich auf Deiner HP, um dies zu überprüfen - nicht, dass ich dafür Experte wäre.

Aber: Deine HP, und was Du darauf zeigst finde ich sehr toll. Deine Radierungen gefallen mir am besten - aber ich habe halt eine Schwäche dafür. Aber auch Deine Fotos sind Klasse. Ich finde immer, das Fotografieren ist eine der schwierigsten Künste, gerade weil es so einfach ist, auf den Auslöser zu drücken. Die grafische Wirkung und den sicheren Bildaufbau gefallen mir sehr.
Von den Computergrafiken gefällt mir "Traurigkeit" am besten. Die Leere, die Transparenz...

Ich kann nur sagen: Wäre schade, wenn Du aufhören würdest!

Gruss
Daniel


florchle - 03.01.2007 um 13:16 Uhr
Hallo Ihr alle!

Ich gebe Mezzo in allen Punkten recht.

Ich habe noch einen weiterführenden Gedanken: Das Prädikat "... ist ein Künstler" hat bei Latzke und anderen offenbar eine normative Konnotation. Will heissen: Wenn man von jemandem sagt, er sei Künstler, meint man damit gleich etwas Positives. Es ist offenbar schön/gut/ehrwürdig/erhaben... Künstler zu sein.
Das halte ich aus definitionstheoretischen Überlegungen für äusserst unvorteilhaft. Denn mit "... ist ein Künstler" meint man dann immer auch "... ist ein guter Künstler". Und wenn man das meint, kann man diese beiden Prädikate nicht mehr auseinander halten. Man kann dann nicht mehr sagen "x ist ein guter Künstler", weil ja das Künstler-Sein das Gut-Sein beinhaltet. Genausowenig kann man sagen "x ist ein schlechter Künstler", weil ja das Künstler-Sein das Schlecht-Sein ausschliesst.

Mein Vorschlag: Lasst uns das Wort "Künstler" ganz ohne wertende Anteile verwenden. Ein Künstler ist ein Mensch wie du und ich - als solcher weder gut noch schlecht. (Genauso ist ein Arzt jemand, der erfolgreich Medizin studiert hat - weder gut noch schlecht.)

Wenn wir uns diesen Sprachgebrauch angewöhnt haben, können wir hingehen und sagen: "Ok., xy ist ein Künstler und er ist ein schlechter Künstler." (Genau so wie ein Arzt eben ein guter oder ein schlechter Arzt sein kann.)

In diesem Sinne halte ich es für überflüssig darüber zu diskutieren, ob Beuys ein Künstler war oder nicht: Ganz klar: er war einer (die Argumente hat Mezzoforte geliert)

Man könnte jetzt aber hergehen und fragen, ob Beuys denn ein guter oder ein schlechter Künstler war, ob er seinen Ruhm zu recht erlangt hat, oder nicht usw.

Ich meine nicht nur, dass Beuys ein Künstler war (davon bin ich überzeugt), sondern dass er zudem ein guter Künstler war.

Patzke wird mir jetzt sicher widersprechen...
Liebe Grüsse
Daniel


Fluuu - 03.01.2007 um 16:36 Uhr
Hallo,

es gab Zeiten da habe ich die Postings hier im Forum kritisiert weil sie so plump wahren, nun will ich auch etwas positives sagen, jetzt ist es im Forum wieder spannend und es gibt gute Postings und Diskussionen. Tja, im neuen Jahr ist alles anders.

Was nun den Künstler und den ´Gutmenschen´ angeht, glaube ich auch, da gibt es noch viele Missverständnisse. Es ist noch garnicht so lange her da hat ein Künstler ausschließlich im Auftrag der Kirche gearbeitet und hat die Selbige verziert. Ich sehe die Kirche heute eher kritisch und würde den Auftrag eine Madonna zu schnitzen ablehnen. Für mich ist ein guter Mensch der, der in der lage ist die dunklen Seiten des Lebens, den Schmerz und die Qual genauso benennen zu können wie den Lichtschein, die Hoffnung, Glück und Liebe. Genauso verhält es sich beim Künstler. Ein Bildhauer der neben interessanten menschlichen Skulpturen auch einen stinkenden Hundehaufen zur Plastik erklähren kann, ist in meinen Augen ein guter Künstler, denn er klammert nicht aus was im menschlichen Dasein eine Rolle spielt und Bedeutung hat. Das ist nur ein Beispiel, das kann man auf viele Bereiche der menschlichen Abgründe ausdehnen.
So versuche ich gerne, dass Morbide so dar zu stellen, dass es eine Harmonie bekommt und für den Betrachter ansehnlich wirkt...

gruß fluuu


A.M.C. Latzke - 04.01.2007 um 14:05 Uhr
Zitat:

Hallo Ihr alle!

Ich gebe Mezzo in allen Punkten recht.

Ich habe noch einen weiterführenden Gedanken: Das Prädikat "... ist ein Künstler" hat bei Latzke und anderen offenbar eine normative Konnotation. Will heissen: Wenn man von jemandem sagt, er sei Künstler, meint man damit gleich etwas Positives.

Hallo Daniel,

Ja, künstlerische Tätigkeit hat für mich schon etwas mit Qualität zu tun, wobei die Stilrichtung überhaupt keine Bedeutung spielt. Und da liegt auch der Knackpunkt. Die Veranlagung allein macht noch lange keinen Künstler. Erst wenn die Veranlagung gefördert und geschult wird, kann mann zum Künstler werden. Es gibt genügend Beispiele, wo Menschen über ein hilfloses gekritzel nicht hinaus kommen (ich spreche hier von der bildenden Kunst) und ein Einsehen haben, dass sie nicht zum Künstler geboren sind. Einige haben dieses Einsehen allerdings nicht. Ein Maler / Bildhauer sollte zumindest in der Lage sein, eine gute Zeichnung zu Papier zu bringen, ob sie jetzt realistisch oder abstrakt ist, wobei unvermögen nicht mit Letztgenanntem verwechselt werden sollte.
Man könnte also durchaus sagen: Jeder Mensch hat das Zeug zum Künstler, aber nicht jeder ist ein Künstler.
Ich habe den Eindruck, wir leben in einer Gesellschaft, in der man sich nicht traut, anderen Menschen in Kunstfragen auf die Füsse zu treten. Wann sagt bei einer Ausstellung schon mal jemand -das ist schlecht oder das ist Mist? Selbst ein auf die Leinwand geworfenes Marmeladenglas würde eine solche Äusserung auf einer Vernissage nicht hervorrufen. Diese Scheu und die Meinung - jeder Mensch ist ein Künstler- ist es, die die Qualität der Kunst herabsetzt.


A.M.C. Latzke - 04.01.2007 um 23:32 Uhr
Zitat:

Es ist offenbar schön/gut/ehrwürdig/erhaben... Künstler zu sein.
Hallo Daniel,
das ist ein riesen Missverständnis. Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, Künstler zu sein wäre etwas Ehrwürdiges oder Erhabenes. Künstler ist ein Beruf wie viele andere auch und ein Künstler ist nicht automatisch ein guter Künstler.
Zitat:

Mein Vorschlag: Lasst uns das Wort "Künstler" ganz ohne wertende Anteile verwenden. Ein Künstler ist ein Mensch wie du und ich - als solcher weder gut noch schlecht. (Genauso ist ein Arzt jemand, der erfolgreich Medizin studiert hat - weder gut noch schlecht.)

Wenn wir uns diesen Sprachgebrauch angewöhnt haben, können wir hingehen und sagen: "Ok., xy ist ein Künstler und er ist ein schlechter Künstler." (Genau so wie ein Arzt eben ein guter oder ein schlechter Arzt sein kann.)
Ausgezeichnet! Ich stimme Ihnen zu. Ich revidiere meine Aussage "Beuys ist kein Künstler".

Zitat:

Ich meine nicht nur, dass Beuys ein Künstler war (davon bin ich überzeugt), sondern dass er zudem ein guter Künstler war.

Patzke wird mir jetzt sicher widersprechen...
Liebe Grüsse
Daniel
Man könnte fast meinen, Sie können hellsehen.
Ich habe eingesehen zugeben zu müssen, dass Beuys ein Künstler war/ist, aber ich muss Ihnen auch widersprechen und sage Beuys ist ein schlechter Künstler.
Da wir aber alle hier im Forum gelernt haben, dass es in diesem Fall Ihre und meine subjektive Meinung ist und jeder andere ebenfalls seine eigene, subjektive Meinung zu diesem Beuys-Thema hat, werden wir uns ewig im Kreise drehen und sollten diese Erörterung aufgeben, da sie uns zu keinem Ende führt.
Es macht Freude, mit Ihnen zu diskutieren.
Gruß, M.


reliwette - 05.01.2007 um 12:57 Uhr
Schönen guten Tag, Freunde der Kunstszene. Ich bin hier gelandet, weil mal ein Kombattand ins Forum schrieb, in meinem Forum könne man nur lesen, wenn man als Mitglied eingeschrieben ist. Ich wollte nur mal sagen:"Das stimmt nicht!"!
Ach so, dann las ich dieses Thema im Forum und las es gründlich, also Eure Beiträge. Ich muss schon sagen, das ist beeindruckend, was Ihr da zusammengetragen habt an Thesen, Argumenten.
Angefangen hat das mit: "Sind Künstler Psychopathen" und dann ging es über in eine Diskussion über Beuys.
zu Punkt 1.
Den Begriff "Psychopathen" verwendet man schon lange nicht mehr. Er wurde abgelöst durch "psychotische Persönlichkeiten", kurz " psychotisch".
Ich will da keine Vorträge halten über psychotische
Störungen, Verhaltensstörungen, Wahrnehmungsstörungen etc.
Man kann sagen: Menschen passen an den Stellen ausgezeichnet zusammen, wo sich ihre Neurosen
ergänzen. Dann kommt schon die Frage: "Was ist normal?"

Zu 2

Ich war ein Freund und zeitweiliger Mitarbeiter von J.B. und habe ihn, seine Authentizität schätzen gelernt. Nicht alles war neu, was er sagte und lehrte. Vieles finden wir bei Friedrich Schiller wieder, bei Friedrich Hölderlin und Rudolph Steiner.
Aber dass er die Kunst als "soziale Kunst" prägte, indem er seine Begriffe z.B. von der "Person", den "Freiheitsbegriff" oder den des "organischen Geldkreislaufes", das iwar in der Kunst etwas völlig Neues. Damit wurde auch der Begriff von der "Ästhetik" völlig neu definiert.
Wenn die Kunst nicht in einer Gesellschaft anwendbar ist, also den Menschen und das Verhältnis zur Gesellschaft in den Mittelpunkt stellt(in dem man neue Menschheitsmodelle erfindet), dann erfüllt das eigene Schaffen (Bilder malen, Skulpturen erschaffen) nur einen eigentherapeutischen Zweck (der durchaus wichtig ist).
Noch zu 3

Beuys hat den größten Teil seiner Einnahmen aus seinem Einkünften als Lehrer an einer Hochschule
bezogen.
Die astronomischen Summen, die sich aus Versteigerungen seiner Frühwerke ergaben, kamen den Vorbesitzern zu, nicht ihm.
Ich habe ihm seinerzeit geraten, seine 10 Prozent am Zugewinn einzufordern. Ihm war das völlig neu, dass es so ein Gesetz gibt.

Ein Großteil seiner Arbeiten ist in der Sammlung der Gebrüder v.d.Grinten gelandet.

Noch etwas: B. betrachtete sich selbst als ein Werkzeug für eine Menschheitsidee und schuf in diesem Sinne den "erweiterten Kunstbegriff", so dass einjeder ein Künstler sein kann, wenn er sich
im sozialen Bewusstsein nur richtig einbringt.
"Demokratie durch Volksabstimmung" ist auch eines seiner Projekte.

Ich grüße Euch herzlich!
Euer
Hartmut T. Reliwette


Gast453 - 14.02.2007 um 09:30 Uhr
Diese Nachricht wurde von Gast453 um 09:32:23 am 14.02.2007 editiert

Diese Nachricht wurde von Gast453 um 09:31:45 am 14.02.2007 editiert

Wenn ich könnte würde ich eine Aktion ins Leben rufen, und in allen Staate wo Kriege geführt werden, große Holzwände aufstellen lassen , die mit wunderschönen farbenfrohen Bilder versehen sind, die darstellen wie schön es sein kann.(glückliche Kinder mit Familie, Frieden bedeutet auch Gesundheit usw.) Vielleicht würden sich die Menschen dann doch die Frage stellen, warum sie sich nicht für die schöne Seite des Leben entscheiden. Bin ich nun ein Psychophat?


maler-hans - 14.02.2007 um 22:42 Uhr
Nein, Edith, kein Psychopath, eher eine Träumerin und eine Optimistin.


Beno - 17.02.2007 um 00:30 Uhr
Diese Nachricht wurde von Beno um 00:32:32 am 17.02.2007 editiert

Man könnte aber im Krieg auch anstelle von 9mm geschossen Gänseblümchen verwenden?!?
Und man könnte dann auch gemeinsam Lieder singen so mit Lagerfeuer und Gitarre... ; )
Nix für ungut

Back to Topic

Ich meine sogenannte Künstler oder Menschen die Kreativ sind, sind halt komplett anders gestrickt als jemand der sagen wir mal ..... halt etwas anderes macht, whatever.
Leute in meinem vergangenem Umfeld die Kreativ waren oder sind waren oder sind halt Freaks.
Ist aber auch glaub ich von Scene zu Scene verschieden.
Ich z.B bin mit Graffiti usw. groß geworden.
Was jetzt nicht bedeuten soll das Graffiti Künstler Freaks oder Psychotisch veranlagt sind!!!
Der eine hat die Erfahrung, der andere eine komplett andere.


Jetzt wo ich mir das so durchlese bin ich der Meinung das man das nicht so wirklich Pauschalisieren kann.


melano-lux - 24.02.2007 um 01:40 Uhr
Zitat:

Tja, so ist das. Es ist schon eine eigenartige Welt......irgendwie.

Ja, das ist sie...

m.


mezzo4te - 27.02.2007 um 00:43 Uhr
Eine eigenartige Welt? Hmm... ich denke, es ist eher andersrum: Die Welt ist einfach da - sie kann nicht anders sein bzw. anders funktionieren. Eher sind die Menschen, die in ihr leben, eigenartig!


maler-hans - 27.02.2007 um 22:54 Uhr
So ist es, Mezzo, aber egozentrisch wie der Mensch ist, meint er mit "die Welt" wahrscheinlich meistens sich selbst und seinesgleichen. Und dann ist es eigentlich kein Wunder, wenn ihm "die Welt" so eigenartig vorkommt.


JH - 28.02.2007 um 17:30 Uhr
Diese Nachricht wurde von JH um 17:31:07 am 28.02.2007 editiert

Lasst uns alles pathalogisieren, auch die Kunst.


A.M.C. Latzke - 02.07.2007 um 01:46 Uhr
Zitat:

Ich meine sogenannte Künstler oder Menschen die Kreativ sind, sind halt komplett anders gestrickt als jemand der sagen wir mal ..... halt etwas anderes macht, whatever.
Leute in meinem vergangenem Umfeld die Kreativ waren oder sind waren oder sind halt Freaks.
Ist aber auch glaub ich von Scene zu Scene verschieden.
Ich z.B bin mit Graffiti usw. groß geworden.
Was jetzt nicht bedeuten soll das Graffiti Künstler Freaks oder Psychotisch veranlagt sind!!!
Der eine hat die Erfahrung, der andere eine komplett andere.

Hä?

Zitat:

Jetzt wo ich mir das so durchlese bin ich der Meinung das man das nicht so wirklich Pauschalisieren kann.

*bing*


A.M.C. Latzke - 02.07.2007 um 02:10 Uhr
Zitat:

Eine eigenartige Welt? Hmm... ich denke, es ist eher andersrum: Die Welt ist einfach da - sie kann nicht anders sein bzw. anders funktionieren. Eher sind die Menschen, die in ihr leben, eigenartig!

Hallo Thomas,
natürlich bedeutet für mich " Welt" das komplexe Gebilde von Erdkugel, Fauna, Flora, Mensch etc. -ansonsten hätte ich "Planet Erde" oder einfach nur "Erde" gesagt. Außerdem sind nicht nur die Menschen eigenartig, sondern auch die anderen Lebensformen. Dein Neffe z.B. also mein Sohn, der hat zwei Frettchen. Die zwei Stinker benehmen sich manchmal so eigenartig, die haben neulich..... aber ich denke das würde jetzt hier zu weit führen. Ich erzähl es Dir ein andermal.
Gruß, Markus


Beno - 02.07.2007 um 18:22 Uhr
Geschrieben von: A.M.C. Latzke Geschrieben am: 02.07.2007 um 01:46 Uhr
Zitat:

Ich meine sogenannte Künstler oder Menschen die Kreativ sind, sind halt komplett anders gestrickt als jemand der sagen wir mal ..... halt etwas anderes macht, whatever.
Leute in meinem vergangenem Umfeld die Kreativ waren oder sind waren oder sind halt Freaks.
Ist aber auch glaub ich von Scene zu Scene verschieden.
Ich z.B bin mit Graffiti usw. groß geworden.
Was jetzt nicht bedeuten soll das Graffiti Künstler Freaks oder Psychotisch veranlagt sind!!!
Der eine hat die Erfahrung, der andere eine komplett andere.

Hä?


Zitat:

Jetzt wo ich mir das so durchlese bin ich der Meinung das man das nicht so wirklich Pauschalisieren kann.

*bing*


Hätte jetzt aber mehr erwartet als ein Smiley/bing!
M.C L nix für ungut musst du aber nicht kommentieren!

Peace


Fluuu - 06.07.2007 um 12:29 Uhr
Das ist aber sehr schwer zu lesen, Beno, wenn Du schon ein langen Text zitierst um ein paar Worte dazu zu schreiben, bist da übrigens kein Deut besser, wie der den Du anklagst, dann verwende doch wenigstens richtige Zitate, so, dass man sie als solche erkennen kann. Das geht mit [ quote]Zitat[ /quote] ohne Leerzeichen. Ansonsten ist ein Zitat noch keine Aussage, die Aussage folgt dann im eigenen Text.
Wir sind hier in einem Kunstforum, da schadet es nichts, wenn man die Kunst des Kommentierens oder Schreibens beherscht. Es geht wie gesagt um Inhalt und Aussage und weniger um merkwürdige Postings die eigentlich garnichts vermitteln, außer ich habe dick und fett Text zitiert und das falsch.

gruß fluuu


Katinkaminka - 19.07.2007 um 15:57 Uhr
+++ Abstrahiert und verallgemeinert würde ich "Psychopathisch veranlagt" als Defizit zwischen Äußerem Umstand und Innerem Zustand, diesem gerecht werden zu können, definieren. Insofern ist Kunstschaffen sicherlich ein Weg, dem Dilemma zu entrinnen. Umgekehrt natürlich ist nicht jedes Rechteck ein Quadrat und außergewöhnliches Innenleben kann, ohne entsprechendes Ventil, auch schnell die harmlose Welt der Kunst verlasssen.-..


Katinkaminka - 19.07.2007 um 15:58 Uhr
ABER: Wer eine durchschnittliche Kunsthochschule heutzutage besucht wird auch einen unglaublich großen Haufen unglaublich furchtbarer, langweiliger, durchgekauter, unkreativer menschen vorfinden, die dennoch erstaunlich gute Werke vollbringen können.

Daran verzweifle ich bis heute.


miekla - 29.07.2007 um 11:04 Uhr
mezzo4te fragt uns ja eigentlich in seiner Überschrift:

"Sind Künstler denn nun Normabweichler oder nicht ?"

Denn genau das und nichts anderes bedeutet ja das Wort Psychopatie.

Aber ich entnehme dem darauf dann folgenden Text gleichwohl, dass der Schreiber uns eigentlich etwas ganz anderes fragen wollte, nämlich ob Künstler psychopatologisch sind, und dass ist dann doch schon eine ganz andere Geschichte!!

Denn jeder Künstler bildet sich ja wohl ein normabweichlerisch (also psychopathisch im wahren Sinne dieses Wortes ) zu sein, oder...?

Denn alles immer und überall nach der Norm zu tun, hieße ja schließlich völlig langweilig und vor allem austauschbar gegen jeden einzelnen anderen Normentreuen zu sein.
Das aber wäre, genaugenommen, etwa so viel Wert, wie ein Sandkorn in der Wüste, oder ein Salzwassertropfen im Ozean.

Und genau "Das!", sein wir doch einmal ehrlich, will eigentlich keiner..... schon gar keiner, der glaubt ein Künstler zu sein! (Denn schizophrener Weise wird ja heutzutage alles, wirklich ALLES und sogar das NICHTS zur Kunst erklärt! Diejenigen aber, die dieses zumeist austauschbare ALLES oder NICHTS herstellen, wollen gleichwohl dann als Künstler doch zumindest ein bischen anders sein, als die Norm)

Also sollten wir vielleicht den Mittelweg zwischen zwei Extremen wählen und uns statt dessen einfach einmal Fragen, sind Künstler zumindest egozentrisch? Diese Frage würde ich dann allerdings mit einem ganz klaren "JA!" beantworten und aus eigener Erfahrung sogar noch hinzufügen, ganz besonders in der Regel diejenigen, die sich stets vordergründig bemühen immer allergrößte Toleranz gegenüber Allem und Jedem vorzutäuschen.

Denn nichts fand ich, wenn es die Künstler und die Kunst betraf bisher treffender als den Reim eines mir leider unbekannten Dichters:

Du willst bei Künstlern etwas gelten,
Das ist vergebn´e Liebesmüh,
Was Dir misslingt, verzeihen sie selten,
Was Dir "GELINGT" verzeihen sie nie!!

Ansonsten weise ich schon hier darauf hin, dass alle meine Beiträge immer mit einer Einstellung gelesen werden sollten, wie sie in dem Spruch des Dichters Novalis zum Ausdruck kommt:

Alles ist gut!
Nur nicht immer!
Nur nicht überall!
Nur nicht für alle!


mezzo4te - 30.07.2007 um 02:57 Uhr
Zitat:

mezzo4te fragt uns ja eigentlich in seiner Überschrift:
"Sind Künstler denn nun Normabweichler oder nicht ?"
Denn genau das und nichts anderes bedeutet ja das Wort Psychopatie.

Hi miekla,
dem (deiner Definition) kann ich mich so nicht anschließen. Zwar ist der Begriff "Psychopath" veraltet, dennoch steht er auch heute noch für Persönlichkeitsstörungen, die aufgrund charakterlich-konstitutioneller Gründe zu Anpassungsstörungen führen. Und auch der Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch) bezeichnet Psychopathie als eine Persönlichkeitsstörung, bei der die Anpassungsschwierigkeit an die Umwelt im Vordergrund steht, wodurch der Betroffene oder seine Umgebung leidet. (Wikipedia). Und genau das meinte ich mit meiner etwas provokanten Frage.

Die von dir diagnostizierte Egozentrik bei vielen Künstlern empfinde ich schon als einen Schritt in diese Richtung.

PS: Ein amüsantes Zitat des unbekannten Dichters!!


WERWIN - 10.08.2007 um 18:17 Uhr
Freud hät Freut!


Fluuu - 13.08.2007 um 11:20 Uhr
Hallo,

wie bei Wikipedia richtig nachgelesen ist Psychopathie eine veraltete Bezeichnung für eine Persönlichkeitsstörung, die aufgrund charakterlich-konstitutioneller Gründe zu einer Anpassungsstörung führt.
Die Psychopathie als eine Persönlichkeitsstörung, bei der die Anpassungsschwierigkeit an die Umwelt im Vordergrund steht, wodurch der Betroffene oder seine Umgebung leidet.

Genau dieses Leid kann der Motor für die schöpferisch, kreative Arbeit sein, nämlich der Versuch durch künstlerische Produktivität dieses Leid zu lindern oder gar in einen schöpferischen Ausdrucksprozess zu bannen.

So gesehen muss der Künstler in gewisser Weise auch ein Psychopath sein, denn er darf auf keinen Fall ein Angepasster sein, denn sonst wären seine Aussagen und Angebote hinfällig.
Was die Persönlichkeitsstörung angeht ist sie auch oft vorhanden aber sie gilt es zu überwinden und ein Umgang damit zu finden, denn sie kann die normale Alltagsfähigkeit so stark beeinträchtigen, dass die einfachen Lebenserhaltungsfunktionen nicht mehr ermöglicht sind.
Also läßt sich die Frage aus meiner Sicht "Sind Künstler psychophatisch veranlagt?" mit ´ja zum Teil´ beantworten. Anpassungsstörung unbedingt, Leid zum Teil auch und Persönlichkeitsstörung nach Möglichkeit überwunden, auch wenn oft vorhanden.

Persönlichkeitsstörungen haben viele Menschen, nicht nur Künstler aber wenn man einen Umkehrschluß formuliert und der Künstler keine Persönlichkeits- und Anpassungsstörung hätte, wäre er ein normgerechter Mitläufer und höchstens dazu in der Lage Dinge herzustellen die man ihm aufträgt, ihm genau sagt was er zu tun hat aber kein in der Gestaltung freier Mensch mit eigenen kreativen Ideen und eine Risikobereitschaft die auf Versuch und Irrtum basiert.

gruß fluuu


WERWIN - 13.08.2007 um 11:45 Uhr
@fluuu Volltreffer!
Sehr interessante Aussage!


mirkStar - 21.10.2008 um 01:39 Uhr
]@fluuu Volltreffer!
Sehr interessante Aussage!

...dem stimme ich zu

leider muss man feststellen,dass der grösste teil der menscheit enorme anpassungsprobleme hat,das ist wohl die natur des menschen,den momentanen umstand nicht zu akzeptieren und nach etwas anderem suchen,vielleicht etwas besseres finden....wer möchte sich schon an diese kranke welt anpassen?die wirklich kranken menschen vielleicht?die somit auch keine künstler sind? ja...das wird´s sein...man muss phychopat sein,um gesund zu bleiben...


Fluuu - 28.10.2008 um 21:06 Uhr
...mh, na ja, dass mit dem Anpassen ist auch ambivalent, der Mensch insgesamt kann sich doch sehr gut den natürlichen Umständen anpassen oder besser gesagt damit umgehen, auch durch techn. Dinge die er erfindet, er kann sogar fliegen. Das Aussterben der Menschheit ist zwar schon oft vorhergesagt, auch von namhaften Wissenschaftlern aber noch nicht eingetreten.

Dramatisch ist nur das Anpassen an andere Menschen die dazu aufrufen, an Machtstrukturen und an den Geist anderer während der eigene völlig lahm liegt. Das macht meiner Ansicht nach immer noch die Mehrheit. Finde viel zu viele sind angepasste Mitläufer und brauchen die Ansage anstatt eigenverantwortlich zu Denken und zu Handeln.
Die Welt ist ja nun auf keinen Fall krank, sie funktioniert nach dem Prinzip werden und vergehen, Tod und Leben und damit funktioniert sie schon mindestens seit Anbeginn der Entstehung unseres Sonnensystems hervorragend. Außer man sagt die Entwicklung der Menschheit ist eine Krankheit für den Planeten und nun muss er mit dieser Seuche existieren...der arme...

gruß fluuu


cavallo - 28.11.2008 um 12:49 Uhr
Diese Nachricht wurde von cavallo um 12:50:38 am 28.11.2008 editiert

Hallo!
Kunstler für mich sind ganz einfache und normalen menschen.
Gibt 2 sorten von "künstler"..der wahre künstler und der falche kunstler..
Der wahre Künstler ist keine lugner..keine schauspiler und sieht auch normal aus für die "normalen"menschen
Beispiel:degas,monet,tadema,picasso,MAngelo,etc,etc
Der falche kunstler ist ein lügner,nicht nur für die menschen sondern auch fur sich selbst.Versuche immer zu die menschen zeigen das Er"Groß"kunstler ist!!(wie vielle prominenten).Wie merken wir das?ganz einfache..
1°Klamotten:echte künstler mache keine sorge mit so was.
2°Korpersprache: Echt künstler konnen sofort das erkennen durch minimalen mimiken...(Gesichtsausdrücke)von charlatans.
3°Klaube an psychiatrie !Die merken nicht das die selbst ein stuffe sind unter psychiatrie!Künstler brauchen keine psychiater!Sondern psychiater brauche künstler.

Kunst ist schon schwerig genug...heute zu tag noch schwerig..Echt künstler haben das leben schwer..werden alkooliker,drogen...na ya.Aber das heisst nicht das die verrückt sind!Körper ist schwar...wie die normalen menschen auch..
Van gogh war nicht verrückt!Das welt hat ihn geschlagen und sein herz war so warm...darum hatte er sein ohr geschnitten,weill seine einzige freund (paul gauguin )weg war...
Gruß

ps:sorry wegen sprache..


melano-lux - 28.11.2008 um 18:39 Uhr
Zitat:

Diese Nachricht wurde von cavallo um 12:50:38 am 28.11.2008 editiert

Künstler brauchen keine psychiater!Sondern psychiater brauche künstler.

ps:sorry wegen sprache..

Auch ohne perfektes Deutsch erscheinen mir deine Worte klarer als vieles, was hier bisher dazu gesagt wurde ! Ohne intellektuelles Verschwurbel.

Danke,
ml


Fluuu - 01.12.2008 um 17:56 Uhr
...ja, cavallo ist gut wie er sich hier darstellt, sowohl in den Texten und vor allem auch in den Bildern. Kann ihn sehr gut verstehen und mitfühlen, kann mich sogar identifizieren ein Stück und das kommt ganz selten vor, in der virtuellen Welt fast nie.
Freue mich schon auf weitere Bilder und Kommentare...

gruß fluuu


 © 2002-2026 by Arne Baganz