- xarto.com
-- Künstler
--- Genies und Stümper
Arne - 24.06.2006 um 11:05 Uhr
In Goethes "Wilhelm Meister" findet sich folgende
bedenkenswerte Stelle, in welcher es um die Frage geht, wer
denn überhaupt Kunst betreiben solle. Dieses Zitat möchte
ich hiermit zur Diskussion stellen:
Zitat:
„Weil ein Gedicht entweder vortrefflich sein oder gar nicht
existieren soll; weil jeder, der keine Anlage hat, das Beste zu leisten, sich
der Kunst enthalten und sich vor jeder Verführung dazu
ernstlich in Acht nehmen sollte. Denn freilich regt sich in jedem Menschen ein gewisses
unbestimmtes Verlangen, dasjenige, was er sieht,
nachzuahmen; aber dieses Verlangen beweist gar nicht, dass
auch die Kraft in uns wohne, mit dem, was wir unternehmen,
zustande zu kommen. Sieh nur die Knaben an, wie sie jedes
Mal, so oft Seiltänzer in der Stadt gewesen, auf allen
Planken und Balken hin und wider gehen und balancieren, bis
ein anderer Reiz sie wieder zu einem ähnlichen Spiele
hinzieht. Hast du es nicht in dem Zirkel unsrer Freunde
bemerkt? So oft sich ein Virtuose hören lässt, finden sich
immer einige, die sogleich dasselbe Instrument zu lernen
anfangen. Wie viele irren auf diesem Wege herum! Glücklich, wer den
Fehlschluss von seinen Wünschen auf seine Kräfte bald gewahr
wird!“
maler-hans - 28.06.2006 um 00:29 Uhr
Den letzten Satz kann man natürlich glatt stehen lassen. Im
Übrigen ist sogar Goethe erstens ein Kind seiner Zeit; und
zweitens ist er ja nicht unbedingt durch Bescheidenheit und
Demut aufgefallen: er war ganz schön arrogant.
Außerdem habe ich heftige Vorbehalte vor jeder strikten
Kategorisierung und ebenso vor den ganz großen wie vor
vernichtenden Worten. Die Genies sind äußerst dünn gesät und
Charakterisierungen der oben angeführten negativen Art
lassen mehr auf den schließen, der sich verteilt (was sich
nicht gegen Arne richtet, eher gegen Herrn Goethe).
Mir gefällt auch längst nicht alles, was ausgestellt wird,
aber jemandem den o.a. Titel zu verpassen, würde ich mich
doch sehr, sehr scheuen.
soeffker - 27.12.2006 um 20:31 Uhr
Brauche mit nur Goethes Farbkreis/Farbtheorie anzusehen,
damit ist für mich das Thema Goethe eigentlich schon
abgeschlossen...
florchle - 28.12.2006 um 20:56 Uhr
Goethe ist eben genau einer von denen aus dem 18.
Jahrhundert, der dem Genie-Kult verfallen ist. Ich habe
soeben in einem anderen Treat auf xarto dafür argumentiert,
dass diese Sichtweise völlig veraltet sei, und dass heute
eher die Ansicht - der ich mich übrigens anschliesse -
herrsche, dass im Prinzip jeder ein Künstler sei.
vergleiche:
http://www.xarto.com/forum/beitrag.php?board=kunst_forum&thr
ead=444&springzu=2#18
Grüsse
Daniel
maler-hans - 28.12.2006 um 23:27 Uhr
Das, lieber Daniel, geht mir schon wieder zu weit: nicht
jeder kann Künstler sein, so wenig wie jeder Musiker,
Hochleistungssportler, Wissenschaftler, Schreiner ... sein
kann. Zum Gllück gibt´s Unterschiede, die man nur eben
nicht hierarchisieren sollte.
mezzo4te - 29.12.2006 um 15:15 Uhr
Doch Hans, jeder kan Musiker, Sportler, Schreiner,
Wissenschaftler usw. sein. Fragt sich nur, wie herausragend
oder wie mäßig er in seinem Job ist. Und das gilt auch für
Künstler.
florchle - 29.12.2006 um 19:19 Uhr
Zitat:
Doch Hans, jeder kan Musiker, Sportler, Schreiner,
Wissenschaftler usw. sein. Fragt sich nur, wie herausragend
oder wie mäßig er in seinem Job ist. Und das gilt auch für
Künstler.
Da bin ich mit Mezzo4te sehr einverstanden. Klar, Hans, Du
hast recht, es kommt wie immer auf die Gene an und dann
zusätzlich auch noch darauf, was man daraus macht. Aber der
Einfluss der Gene wird meines Erachtens im Allgemeinen total
überschätzt. Er beschränkt sich - glaube ich - auf Fälle
wie: Blinde können keine Scharfschützen werden. Oder:
Geistig behinderte können keine Wissenschaftler werden. etc.
(ich muss sagen, dass mir die Beispiele nicht eben leicht
zur Hand waren. Und ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob
geistig Behinderte keine Wissenschaftler werden können, und
ob Blinde keine Scharfschützen werden können...)
Auf jeden Fall vertrete ich die klare Gegenthese: Jeder normalbegabte, nicht-behinderte junge Mensch hat das
Zeug zum Musiker, zum Sportler, zum Schreiner und zum
Wissenschaftler und: nota bene, zum Künstler.
Anmerkung 1:
Damit will ich nicht ausschliessen, dass in gewissen Fällen
auch minderbegabte oder behinderte Menschen das Zeug zu
diesen Berufen haben.
Anmerkung 2:
Ob ein junger Mensch nun einen dieser Berufe ergreift, hängt
viel mehr vom sozialen Umfeld, von den gesellschaftlichen
Möglichkeiten, von Fleiss und Motivation und dergleichen ab.
Dies belegen ja auch quanitative, soziographische Studien.
Hey, ich find´s toll, mit Euch zu diskutieren!
Liebe Grüsse
Daniel
maler-hans - 30.12.2006 um 00:48 Uhr
Tja, Mezzo und Daniel, natürlich kann jeder jeden Beruf
ergreifen oder es zumindest versuchen. Im Prinzip. Aber
realiter besteht mancher Lehrling die Prüfung nicht, etliche
Studenten brechen vor dem Examen ab, angebliche Künstler
heißen Beuys etc, etc.
Und das alles hängt auch, aber nicht nur vom "sozialen
Umfeld" ab, das seit 1968 immer wieder an der falschen
Stelle erwähnt und überbewertet wird (ebenso wie einst die
"ererbte" Fähigkeit überschätzt wurde). Es gibt
Gauner aus stabilen Bürgerfamilien und honorige Menschen mit
... schwierigen Eltern.
Worauf ich mal wieder hinaus will: Weg von
Verallgemeinerungen und den Blick frei halten für die
unglaubliche Vielfalt an Möglichkeiten, Aus- und
Einwirkungen, Effekten, Widersprüchen und Zusammenhängen.
Vielleicht zeichnet ja auch so etwas den Künstler aus: der
freie, "naive" Blick auf das, was er vorfindet.
florchle - 30.12.2006 um 16:02 Uhr
Zitat:
Worauf ich mal wieder hinaus will: Weg von
Verallgemeinerungen und den Blick frei halten für die
unglaubliche Vielfalt an Möglichkeiten, Aus- und
Einwirkungen, Effekten, Widersprüchen und Zusammenhängen.
Vielleicht zeichnet ja auch so etwas den Künstler aus: der
freie, "naive" Blick auf das, was er vorfindet.
Ja, eben: die Welt ist komplex. Aber die Welt ist ja
bekanntlich nicht, wie sie ist, sondern wie wir sie machen.
Und wenn wir "die unglaubliche Vielfalt an
Möglichkeiten, Aus- und Einwirkungen, Effekten,
Widersprüchen und Zusammenhängen" zulassen, dann
verlieren wir vor lauter Zusammenhängen die Realität. Unser
Weltbild wird dann duselig und trüb. Und am Schluss sehen
wir gar nichts mehr.
Ich glaube, da ist das Denken wie das künstlerische
Schaffen: Wenn ich einfach alle Farben in allen Formen
durcheinander auf die Leinwand male, so ist am Schluss weder
eine Farbe noch eine Form erkennbar.
Das zeichnet den Künstler aus: bestimmend, ordnend Form
geben, indem er das eine herausarbeitet und das andere
weglässt, den Mut aufbringt, sich davon zu trennen. Das ist
der Akt des Kreativ-Seins.
Und genau so zeichnet das den Denker aus: ordnend Form
geben, indem er Thesen und Theorien herausarbeitet, die sich
mit Argumenten stützen lassen, und alten Glauben fallen
lässt und den Mut aufbringt, sich davon zu trennen.
Was meint Ihr?
Liebe Grüsse
Daniel
Fluuu - 30.12.2006 um 19:35 Uhr
Hallo florchle,
Du formulierst gute und interessante Ansichten, ist spannend
zu lesen. Auch ich bin der Meinung jeder Mensch kann
Künstler sein, nur viele möchten nicht, sie möchten lieber
etwas anderes machen. Auch gut.
Für mich ist Künstler sein nicht ein Beruf wie bei einem
Handwerker der etwas herstellen kann was dann verkauft wird
und er so seine Familie materiell versorgt, sondern eine
Lebensphilosophie, eine Lebenseinstellung, eine Daseinsform
auf der Welt, ähnlich wie Mensch sein.
Auch das sind wir alle aber nicht jeder beherscht das
Menschsein wirklich bis zur Erfüllung, viele haben große
Probleme damit und brauchen Hilfe und Unterstützung von
"Krücken" der unterschiedlichsten Art. Letztlich
ist jede Form des Daseins auf der Erde eine Frage der
kollektiven Kommunikation und da haben sogar Goethezitate
einen gewissen positiven Beitrag zu leisten in der modernen
Zeit des Geschehens, um auf das Anfangsposting von Arne zu
kommen. Ich würde sagen, glücklich wer nicht nur nachahmt,
sondern eine kreative Fähigkeit gefunden hat, die er aus
seinem Selbst hat entwickeln können und es so anderen
vormacht...
gruß fluuu
mezzo4te - 30.12.2006 um 20:10 Uhr
Fluuu, ich stimme dir voll und ganz zu. Ein schönes
Statement!!
Fluuu - 30.12.2006 um 20:33 Uhr
Diese Nachricht wurde von Fluuu um 20:34:49 am 30.12.2006
editiert
Hallo mezzo4te,
bin so überrascht von Deinen milden Worten, dass ich nicht
umhinkomme eine Ironie zu vermuten, bin ich doch auch ein
Freund der selbigen aber des Friedens Wille nehme ich Deine
Worte 1:1 wie sie dort stehen und bedanke mich für Deine
zustimmende Äußerung.
gruß fluuu
mezzo4te - 30.12.2006 um 20:36 Uhr
Fluuu, das war ganz bestimmt keine Ironie! Deine Aussage
trifft 100prozentig meine Einstellung. (Bin selber etwas
erstaunt 
)
florchle - 03.01.2007 um 14:29 Uhr
Hallo Ihr beiden
Auch ich stimme Euch ganz zu!
Schön, nicht?
Liebe Grüsse
Daniel
florchle - 03.01.2007 um 14:33 Uhr
... jetzt fehlt nur noch die Meinung von maler-hans!
Galerie Seeger - 03.01.2007 um 21:00 Uhr
Genie (außerordentliche Begabung) ist eine
Geistesverschmelzung der vergangenen Meister mit der Aufgabe
aus der Begabung heraus die Werke zu vollenden und weiter zu
schreiben die Geschichte die unterbrochen wurde in der
Vergangenheit.
Stümper ist der versucht zu sein ein großer Meister und
nachzuahmen das gelernte der Vergangenheit um in Ewigkeit zu
sein was andere gewesen.
Suchender, es ist das Kind im Geist was ausprobiert auch
ohne Sinn und macht aus Freude Dinge die Alte nicht
versteht, um frei zu sein in seinem Tun um sich als Meister
aus zu Run.
http://www.kunstgalerie-seeger.de
http://shop.posterxxl.com/?06c1259296
A.M.C. Latzke - 10.01.2007 um 10:49 Uhr
Zitat:
"...weil jeder, der keine Anlage hat, das Beste zu
leisten, sich der Kunst enthalten und sich vor jeder
Verführung dazu ernstlich in Acht nehmen sollte."
Dieses Goethe-Zitat ist hart formuliert und ist das
gegenteilige Extrem zur folgenden Aussagen.
Zitat:
Jeder Mensch ist ein Künstler
Zitat:
... jeder kan Musiker, Sportler, Schreiner, Wissenschaftler
usw. sein.
Durch ein Handeln nach diesem Denken sinkt die Leistung, die
ein Mensch vollbringen kann, ins Mittelmässige. Gute
Beispiele für meine These sind die momentan sehr populären
Shows der Untehaltungsindustrie, wie z.B. "Deutschland
sucht den Superstar". Allein die Superlative
"Superstar" ist schon ein Wahnsinn, wenn man
sieht, wie Jugendliche schon vorhandene Lieder nachsingen
und dabei versuchen, ihre Idole zu imitieren. Lächerlich!
Ich finde, im Gegensatz zu Goethe, dass sich jeder mit Kunst
beschäftigen sollte, jedoch muß jeder seine Grenzen erkennen
und nicht unbedingt mit seinen Werken hausieren gehen. Diese
Verlockung wird durch die Aussage: "Jeder kann Künstler
sein" geschürt. Die Qualität bleibt dabei leider auf
der Strecke und Goethe hat es möglicherweise kommen sehen.
A.M.C. Latzke - 10.01.2007 um 11:40 Uhr
Um Missverständnissen vorzubeugen:
Mit "Durch ein Handeln nach diesem Denken" meinte
ich das Denken nach diesen beiden Zitaten.Zitat:
Jeder Mensch ist ein Künstler
Zitat:
... jeder kan Musiker, Sportler, Schreiner, Wissenschaftler
usw. sein.
Fluuu - 11.01.2007 um 11:29 Uhr
Hallo,
es ist wirklich eine defiziele Sache. Von meinem Bauchgefühl
her haben in gewisser Weise sowohl Goethe als auch Beuys
recht.
Alle Menschen tollten Lebenskünstler sein, sie sollten in
der Lage sein ihr Dasein kreativ selbst zu gestalten ohne
Obrichkeit die ihnen sagt was sie tun sollen und ohne Medien
die einfach nur berieseln, ganz im sozialen Kontext.
Jedoch können nicht alle Menschen künstlerische Werke
erschaffen die so Aussagestark sind, dass sie die Geschichte
überdauern und zu klassikern werden, so wie Goethes Werke.
Die Frage ist ob es darum geht, ich will mit meiner Arbeit
die Menschen in der Stadt in der ich lebe konfrontieren und
eventuell in dem einen oder anderen Menschen ein Gefühl
wecken.
Ob nun meine Arbeiten jemals zu Klassikern werden wird weiß
ich nicht, habe ich auch nicht in der Hand, spielt auch für
die Erfüllung meines Lebenssinns keine große Rolle. Im Leben
geht es um die soziale Plastik und erst wenn man
überlebensgroß wird wie Goethe geht es um die Fähigkeit der
alles überragenden Einmaligkeit.
Es ist womöglich sehr einsam wenn man schon zu Lebzeiten ein
klassiker ist, davon gibt es nicht viele, man kann kaum auf
gleicher Augenhöhe kommunizieren.
gruß fluuu
florchle - 15.01.2007 um 23:37 Uhr
Hallo, Ihr alle
Also, das ist ein Problem, das mich schon länger
beschäftigt. Und zwar was hat das Berühmt-Werden mit dem
Guten-Künstler-Sein zu tun? Ich möchte folgende Sätze
behaupten:
1. Es gibt gute Künstler, die berühmt sind.
2. Es gibt schlechte Künstler, die berühmt sind.
3. Es gibt gute Künstler, die nicht berühmt sind.
4. Es gibt schlechter Künstler, die nicht berühmt sind.
Stimmt Ihr diesen vier Aussagen auch zu?
Wenn ja, kann man daruas schliessen, dass das Berühmt-Sein
mit dem Guten-Künstler-Sein nichts zu tun hat? - Wäre dann
doch etwas stark, nicht? Es könnte ja sein:
5. Die meisten guten Künstler sind berühmt.
6. Die meisten schlechten Künstler sind nicht berühmt.
Und diejenigen, die unter die Aussagen (2) und (3) fallen,
wären dann eben die Ausnahmen.
Eine gängige Auffassung, die ich auch lange vertrat, ist
die, dass man sagt: Ein guter Künstler ist gut, unabhängig
von allen gesellschaftlichen Normen und Verhältnissen, in
denen er lebt. Ob er dann berühmt wird, hängt von
gesellschaftlichen und zufälligen Konstellationen ab. Zum
Beispiel muss man an der "richtigen"
Kunsthochschule gewesen sein und/oder in der
"richtigen" Galerie ausgestellt haben, von den
"richtigen" Leuten gefördert werden, von den
"richtigen" Kritikern gut (oder schlecht?)
beurteilt worden sein und und und....
Also, zum zweiten Teil stehe ich immer noch: das
Berühmtwerden hat ganz viel mit gesellschaftlichen Zufällen
zu tun. Latzke hat schon auf die "Superstars"
hingewiesen. Diese Leute erlangen Berühmtheit, ganz und gar
durch solche gesellschaftlichen, kontingente Umstände.
Mich interessiert aber der erste Teil: Früher dachte ich,
ein guter Künstler ist ein guter Künstler, ganz unabhängig
von der Gesellschaft. Heute mache ich dazu ein Fragezeichen.
Und zwar aus folgendem Grund:
Was soll man denn unter "Kunst" oder "guter
Kunst" verstehen, wenn sie losgelöst ist von der
Gesellschaft? Wer, wenn nicht die Wertvorstellungen der
Gesellschaft, macht ein Ding zu einem Kunstwerk? - Tja,
solange wir das nicht schlüssig beantworten können, müssen
wir doch zugeben, dass die Berühmtheit, vielleicht doch
etwas mit dem Gutsein des Künstlers zu tun haben könnte.
Hm...
Was denkt Ihr darüber?
Liebe Grüsse
Daniel
Fluuu - 17.01.2007 um 12:26 Uhr
Diese Nachricht wurde von Fluuu um 12:29:05 am 17.01.2007
editiert
Tja, berühmt sein hat auch etwas mit gut sein zu tun und mit
Ergeiz und mit Glück und und und...
Du sprichst von die "richtigen" treffen, aber
gehört es denn nicht zum gut sein dazu, dafür zu sorgen die
"richtigen" zu treffen? Nur allein Glück kann es
auch nicht sein.
Ich fühle mich in meiner Haut und in meinem Umfeld durchaus
auch berühmt, zumindest manchmal.
Ich würde nicht sagen, dass berühmt sein etwas schlechtes
ist und derjenige sich diesen Statut mit unlauteren Mitteln
erworben hat, zumindest nicht immer.
Hier im Berufsverband Bildender Künstler spielt allerdings
schon der Status in der Stadt z.B. ein Freund vom Stadtrat,
die Frau des Tennisspielpartners des Bürgermeisters, ein
Bekannter eines reichen Kaufmanns oder andere Angehörige der
führenden Wirtschaft der Stadt zu sein, eine Rolle wenn die
Jury für eine Ausstellung auswählt.
Also gilt es, wenn man öffentlich berühmt sein will, sich
Kontakte mit den Machthabern zu organisieren, wenn man das
nicht schafft, ist man nicht gut.
Ich gebe mich mit einer internen Berühmtheit zu frieden und
brauche mit den Honoratoren der Stadt nicht auf einem
Treppchen stehn, die Vorstellung macht mir Angst,
Angst, dass ich meine kläglichen Pholosophien über den
Haufen werfen muss, die mir so gut tun und auch öffentlich
mächtig werden muss.
Goethe z.B. ist auf der ganzen Welt berühmt als großer
deutscher Denker und Literat, Picasso ist auch auf der
ganzen Welt berühmt, genauso wie Beuys vielleicht auch?
Aber sie sind schon alle tot und haben nichts davon.
Ich lebe und bin fast nicht berühmt, mache meine Arbeit,
habe letztens eine Fotografie aufgenommen, sie hat mir so
gut gefallen, habe so genau das getroffen was ich aussagen
wohlte, dass ich den rest des Tages mit geschwollener Brust
rumlief so freute ich mich über die gelungene Arbeit und
fühlte mich in der Stadt sehr berühmt, zumindest als eine
interne Berühmtheit.
Also, berühmt ist, wer seine Arbeit gut oder außergewöhnlich
gut macht als Künstler und wenn dann noch Applaus vom
Publikum dazu kommt ist es eine Erfüllung.
grüß fluuu
A.M.C. Latzke - 19.01.2007 um 00:27 Uhr
Zitat:
Was soll man denn unter "Kunst" oder "guter
Kunst" verstehen, wenn sie losgelöst ist von der
Gesellschaft? Wer, wenn nicht die Wertvorstellungen der
Gesellschaft, macht ein Ding zu einem Kunstwerk?
Hallo Daniel,
da stellst Du eine interessante Frage. Natürlich entscheidet
über die Qualität eines Kunstwerkes die Gesllschaft, in
deren Mitte das zu beurteilende Kunswerk geschaffen wurde.
Auch entscheidet diese Gesellschaft oder besser gesagt ein
Teil von ihr, ob das Kunstwerk und mit ihm der Künstler, zu
Lebzeiten beühmt wird oder nicht. Das sagt allerdings nichts
über die tatsächliche Qualität des Kunstwerkes aus, da es
ebensogut durch die von Dir bereits erwähnten
"glücklichen Umstände" zu Ruhm gekommen sein kann.
Wie sieht es aus, wenn die Wertvorstellungen einer
Gesellschaft auf ein niedriges Niveau gesunken sind? Dann
wird die Kunst auch von diesem Niveau aus beurteilt. Das
heißt:
Ist das kulturelle Niveau einer Gesellschaft hoch
angesiedelt, wird bei der Qualitätsfindung unter den
Kunstwerken gut gesiebt. Ist das kulturelle Niveau einer
Gesellschaft aber niedrig, so besteht die Möglichkeit, dass
auch ein miserabeles Bild von der Gesellschaft als gut
eingestuft wird.
Daher meine ich, die Kunst muß losgelöst von der
Gesellschaft, jedoch nicht losgelöst aus ihrem zeitlichen
Kontext beurteilt werden.
Ob ein Künstler berühmt ist oder nicht, ist für die Kunst
nicht relevant, denn das dient nur dem Verdienst und der
Eitelkeit des Künstlers und nicht dem Kunstwerk. Die Zeit,
sprich die nachfolgenden Generationen, wird erkennen, welche
Qualität ein Kunstwerk hat. Oft braucht es genügend Abstand
von dem ganzen Wirbel, der um einen Künstler(in) gemacht
wird, um ein Kunstwerk objektiv zu beurteilen. Van Gogh z.B.
wurde zu seiner Zeit nicht verstanden.
florchle - 20.01.2007 um 00:06 Uhr
Lieber Fluuu
Dein Beitrag ist mir echt ans Herz gegangen. Wie Du
schilderst, wie Du Dich berühmt fühlst: Find ich echt toll.
Ich kann mir bildlich vorstellen, wie Du stolz durch die
Strassen gehst: Ich bin auch stolz auf Dich!
Alles Liebe
Daniel
florchle - 20.01.2007 um 00:13 Uhr
Lieber Markus
Du sagst:
Zitat:
Daher meine ich, die Kunst muß losgelöst von der
Gesellschaft, jedoch nicht losgelöst aus ihrem zeitlichen
Kontext beurteilt werden.
Da hast Du ein grosses Wort gelassen ausgesprochen!!!!
Genau so sehe ich das auch. Zu über 100% einverstanden.
Nur: was heisst das, ein Werk in seinem zeitlichen Kontext
beurteilen? Kann man das überhaupt, wenn man von der
Gesellschaft abstrahiert? Ist es nicht gerade die
Gesellschaft, die den Kontext einer Zeit ausmacht?
Eine mögliche Antwort:
Arthur C. Danto und George Dickie und andere meinen, dass es
nicht auf die ganze Gesellschaft ankomme, sondern nur auf
die "artworld", also auf alle, die sich im
"Kunstkuchen" tummeln, die etwas mit Kunst zu tun
haben. Darunter sind natürlich die Künstler zu zählen, dann
aber auch die Galeristen, Kuratoren, Kritiker,
Kunst-Professoren usw.
Findet Ihr das eine gute Antwort? oder ist da schon wieder
zu viel an "Gesellschaft" drin?
Liebe Grüsse
Daniel
maler-hans - 09.02.2007 um 23:47 Uhr
Nein, zu viel Gesellschaft ist nicht drin, Daniel, denn
losgelöst von "der Gesellschaft" kann man nlicht
wirklich existieren, schon gar nicht künstlerisch.
Das soll erstens nicht heißen, dass man sich nach ihr
richten müsste und zweitens auch nicht festlegen, was nun
"die Gesellschaft" ist. Nehmen wir den Begriff
offen als Bezeichnung für die Geamtheit der Menschen die uns
mehr oder weniger nahe umgeben, dann ist Gesellschaft ebenso
Auslöser wie Ziel und Echogeber der Kunst.
Auch wenn manche Künstler ganz für sich bleiben, während sie
schaffen, so tun sie es doch nicht gänzlich ohne Bezug auf
Vorheriges und auf zeitlich Paralleles, auf ihre Mitwelt
also.
Und hinsichtlich der großen Übereinstimmung weiter vorne im
Thread kann auch ich mich weitgehend anschließen: natürlich
brauchen wir Zuordnungen und Kategorien, um uns zurecht zu
finden. Nur gegen das krasse Schwarzweiß (Genie oder
Stümper, nichts dazwischen) werde ich mich immer zur Wehr
setzen; vielleicht Selbstschutz ...?
Fluuu - 10.02.2007 um 17:22 Uhr
Also ich habe florchle so verstanden mit losgelöst von der
Gesellschaft, dass die Kunst nicht ein Resultat der
Gesellschaft ist, der Massen und der Mehrheit, sondern,
dass die Kunst der Gesellschaft einen Spiegel vorhält, in
der sie
sich wiederfindet und womöglich mit Erschrecken die
Schwierigkeiten wahrnimmt.
Der Künstler ist zwar ein vollwertiges Bestandteil der
Gesellschaft aber seine Botschaft und seine Argumente
erarbeitet er aus sich herraus ohne direkten Einfluß der
Gesellschaft und stellt diese zur Diskussion.
Währe er ein Produkt der Gesellschaft würde er im
Mainstream mitschwimmen, würde vielleicht viel Geld
verdienen aber für eine künstlerische Aussage Null zu
gebrauchen. Obwohl der Künstler in der Mitte der
Gesellschaft steht, schöpft er nicht aus ihr, sondern aus
seinem innersten. Ein guter Künstler ist von der
Gesellschaft losgelöst...(und führt ein Eigenleben)
aber er nimmt die Gesellschaft wahr, studiert dessen
Gesetzmäßigkeiten und reagiert sehr deutlich...
gruß fluuu
maler-hans - 10.02.2007 um 23:33 Uhr
Mainstream – da sehe ich vor meinem inneren Auge auf den
Fluss, in dessen Mitte tatsächlich alles in einer Richtung
fließt und treibt. Aber an den Rändern eines Flusses gibt es
Wirbel und Gegenströmungen, und darin ist Verharren in der
Drehung möglich, sogar Bewegung gegen den Strom.
Aber auch diese Bereiche gäbe es nicht ohne den
"Mainstream".
Fluuu - 22.02.2007 um 11:52 Uhr
Das leuchtet mir ein, ein kleiner Strudel (Minderheit) am
Rande des mächtigen Flusses kann man nur sein wenn es
den Hauptstrom (Mehrheit) gibt.
Das schöne daran ist finde ich, dass man als kleine
schwache Minderheit auf die große starke Mehrheit
kritisch und radikal mit Wut reagieren darf ohne ein
schlechtes Gewissen zu empfinden, sich am
Schwächeren vergriffen zu haben. Das ist doch ein tolles
Gefühl und lässt sich hervorragend in der Kunst gegenüber
der Gesellschaft verarbeiten. Das alte Leitmotiv im
Bewusstsein von Menschen "David gegen Goliath":
JH - 26.02.2007 um 17:32 Uhr
Diese Nachricht wurde von JH um 17:32:33 am 26.02.2007
editiert
1 Es gibt Maler und Anstreicher.
2 Maler sind diejenigen, die Bilder machen. Malerei dient
der
Herstellung von Bildern.
3 Bilder bilden nicht ab. Sie machen sichtbar. Bilder zeigen
nicht, was auch sonst sichtbar ist. Sie machen sichtbar, was
es
außerdem sichtbar nicht gibt.
4 Eine Malerei, die man nicht vorlesen kann ("das ist
Maria, das
ist ein Kohlkopf"
5 Eine Malerei, die man nicht übersetzen kann (die nicht die
Form von "das bedeutet das" hat).
6 Sichtbarmachen einer ganzen Welt.
7 Sichtbarmachen einer ganzen Welt, in der alles da ist, was
da
ist (als Bild, als Malerei).
8 Sichtbarmachen einer ganzen Welt, von der der Maler nichts
weiß, als was er sichtbar machen kann.
9 In der der Maler zeigt, was an der Welt dran ist und was
an
ihm dran ist.
10 Sichtbarmachen dessen, worin der Maler und der Beschauer
sich
gleichermaßen erkennen (worin Maler und Beschauer identisch
werden).
11 Keine Madonnen mehr, keine Portraits, keine Landschaften
usw.
Keine Geschichten, keine Deformationen, keine Geometrie.
Sondern
nur Farbe und Strich und Fleck und Fläche.
12 Denn die Welt der Abziehbilder auf Abziehbildern zu Grabe
getragen (als Kulturobjekte, Repräsentationsobjekte,
Geschäftsobjekte, Verlagsobjekte, Illustriertenobjekte).
13 Bilder der Zeit, die anfängt. (Schlüssel der Zeit, die
anfängt.)
von Helmut Heißenbüttel, 1958
(† 1996) einem Dichter der "Konkreten Poesie"
Ich möchte anmerken: Heute gibt es so viel
Kunst, dass es schon keine mehr gibt.
maler-hans - 26.02.2007 um 18:05 Uhr
Zitat:
Ich möchte anmerken: Heute gibt es so viel
Kunst, dass es schon keine mehr gibt.
Hart gesagt, aber es ist was dran. Jeder zweite ist ein
Künstler, Beuys behauptet sogar, überhaupt jeder. Im Grunde
müsste ich als Freizeit-Maler mich fragen (lassen), ob ich
wirklich darauf bestehen soll/kann, Kunst zu produzieren?
Und bei ein paar von den Profis fragt sich das auch so
mancher ...
Fluuu - 01.03.2007 um 12:05 Uhr
Oh man, das sind ja wieder Thesen, da rollt es einem die
Fußnägel auf.
@JH, es ist sicher gut gemeint wenn Du hier Text aus
Büchern zitierst aber reicht es nicht wenn es in den
Büchern steht und Du hier Deine eigenen Ansichten
versuchst zu formulieren?
Dann gibt es einen Satz von Dir und der erklähr auf
zynische weise die Sinnlosigkeit von Kunstwerken.
Dann lass es doch....und bestell Dir einen Sarg...
@hans, wer in der Unterteilung Freizeitmaler und Profie
denkt in der Kunst hat ein Problem oder gibt es in der
kreativen Lebensorganisation und -planung auch den
Freizeitlebenden und den Profielebenden und Kunst ist
nichts anderes als das soziale Leben von Menschen
mit Bewusstsein die das zum Ausdruck bringen können.
gruß fluuu
JH - 01.03.2007 um 17:45 Uhr
Diese Nachricht wurde von JH um 17:47:03 am 01.03.2007
editiert
Zitat:
.(..)und Du hier Deine eigenen Ansichten
versuchst zu formulieren?
Wieso denn, wenn es schon einer gemacht hat?
Womit mir schon beim Kernthema wären:
Kunst imitiert heute das, was es schon gab.
Zitat:
Dann gibt es einen Satz von Dir und der erklähr auf
zynische weise die Sinnlosigkeit von Kunstwerken.
Dann lass es doch....und bestell Dir einen Sarg...
Aber wohl hoffentlich einen, den Du nicht
vorher bemalt hast.
maler-hans - 03.03.2007 um 23:54 Uhr
Zitat:
von JH
Kunst imitiert heute das, was es schon gab.
Kunst hat immer schon in erster Linie "imitiert"
was es schon gab und dabei zuerst nur leicht variiert; das
vermeintlich Neue ist immer ein Aufbauen auf Vorhandenem,
mach Dir nichts vor. Vor wegen: früher war alles besser – so
alt bist Du doch noch gar nicht, oder?
JH - 04.03.2007 um 14:02 Uhr
Diese Nachricht wurde von JH um 14:04:03 am 04.03.2007
editiert
Lagweilt es die gutbürgerliche Hausfrau allzu sehr, das Geld
mit vollen Händen auszugeben, beginnt sie mit
Seidenmalierei, Aquarellen, Bauernhäusern, ihre Kinder
malen, Impressionen aus Reisen, etc...
Das ist nicht allzu verwerflich. Jedoch nennt sie sich
Künsterlin. Und das machen Hunderttausende, Millionen. Sie
stellen aus, überschwemmen den Markt mit ihrer banalen
Trivialiätenshow in einer Welt der Technologisierung,
Zerbröckelung der Zivilisation, und einer Mannigfalitigkeit
an Motiven.
Aber was machen sie?
Malen gefällige Bildchen, wie sie wohl auch unter Hitler von
der Zensur verschont geblieben wären.
Solche "Künstler" sind mit einem Schlafenden
vegleichbar. Sie machen eine flüchtige Bewegung mit der
Hand, um eine Traumgestalt zu verscheuchen. Das ist ihr
Schaffen.
Über dem Bett eines solchen Schlafenden hängt üblicherweise
die Liste seiner Ausstellungen, wo er studiert hat, usw...
melano-lux - 04.03.2007 um 14:12 Uhr
Kunst ist eine Tochter der Freiheit.
(Friedrich von Schiller)
Kunst ist das, was frei macht.
Künstler ist der, der frei ist.
.
.
maler-hans - 04.03.2007 um 23:33 Uhr
Den Hinweis auf Hitler, bester JH, hättest Du Dir leicht
schenken können – auch wenn Du ansonsten nicht unrecht hast.
Fluuu - 12.03.2007 um 22:41 Uhr
Zitat:
Diese Nachricht wurde von JH um 14:04:03 am 04.03.2007
editiert
Lagweilt es die gutbürgerliche Hausfrau allzu sehr, das Geld
mit vollen Händen auszugeben, beginnt sie mit
Seidenmalierei, Aquarellen, Bauernhäusern, ihre Kinder
malen, Impressionen aus Reisen, etc...
Das ist nicht allzu verwerflich. Jedoch nennt sie sich
Künsterlin. Und das machen Hunderttausende, Millionen. Sie
stellen aus, überschwemmen den Markt mit ihrer banalen
Trivialiätenshow in einer Welt der Technologisierung,
Zerbröckelung der Zivilisation, und einer Mannigfalitigkeit
an Motiven.
Aber was machen sie?
Malen gefällige Bildchen, wie sie wohl auch unter Hitler von
der Zensur verschont geblieben wären.
Solche "Künstler" sind mit einem Schlafenden
vegleichbar. Sie machen eine flüchtige Bewegung mit der
Hand, um eine Traumgestalt zu verscheuchen. Das ist ihr
Schaffen.
Über dem Bett eines solchen Schlafenden hängt üblicherweise
die Liste seiner Ausstellungen, wo er studiert hat, usw...
Nur zu, lass Deinen Frust herraus, auch dazu dient ein
Kunstforum und wenn Dich die Kunst der Hausfrauen bis zum
äußersten treibt, hier im Virtuellen kannst Du es in voller
Stärke nieder schreiben und formulieren, nur zu...
gruß fluuu
JH - 17.03.2007 um 21:27 Uhr
Diese Nachricht wurde von JH um 21:34:53 am 17.03.2007
editiert
Wenn es nur die Hausfrauen wären
verehrterKlaus-Kinski , aber es ist die Kunst.
Ich erörtere es dir auch gerne ausserhalb des Forums.
Fluuu - 18.03.2007 um 15:53 Uhr
Wie Klaus Kinski wirken ehrt mich sehr, habe ihn mal sehr
respektiert und vor vielen jahren alles von ihm gelesen und
viele Filme gesehen, besonders die von Werner Herzog. Wenn
ich heute Fernsehaufzeichnungen von ihm sehe finde ich es
allerdings eher lächerlich wie er sich gebärdete.
Was das Thema angeht kannst Du mir gerne eine Mail
schreiben, der Kunstmarkt von Hausfrauen überflutet ist ein
interessantes Thema und birgt Diskussionsstoff, oder?
gruß fluuu
JH - 18.03.2007 um 18:51 Uhr
Sehr schön.
Wenn ich Zeit und Muße habe, gerne.
Fluuu - 23.03.2007 um 11:31 Uhr
e-Mail ist angekommen, bin gerade erkältet, muss
mich kurieren, Antwort wird etwas dauern...
gruß fluuu
A.M.C. Latzke - 02.07.2007 um 01:08 Uhr
Zitat:
Kunst ist eine Tochter der Freiheit.
(Friedrich von Schiller)
Kunst ist das, was frei macht.
Künstler ist der, der frei ist.
.
.
So einfach ist das nicht. Wie Schiller schon sagte:
"Kunst ist eine Tochter der Freiheit."
Man muß frei sein, um Künstler zu sein. Das widerum bedeutet
nicht, dass jeder, der frei ist, automatisch ein Künstler
ist. Einer der großen Trugschlüsse unserer Zeit.
Fluuu - 06.07.2007 um 12:03 Uhr
Das Thema Freiheit gibt es ja auch in einem anderen Thread,
mir ist das ganze Gesülze um die Freiheit suspekt, es gibt
sie nicht, worauf es ankommt ist die Selbstverantwortung,
wer diese Macht inne hat kann sich in vielen Bereichen
betätigen und wird eine Erfüllung finden, so auch in der
künstlerischen Arbeit.
Bin überzeugt davon, dass nur eine selbstgestaltete Freiheit
und Unfreiheit gleichmäßig austariert, zu menschlichen
Erfolgen im Leben führen.
gruß fluuu
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