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-- Plauderecke
--- Kunst ist Egoismus

Parthum Tom - 21.05.2005 um 01:37 Uhr

Ist und bleibt Kunst nicht eine Form von Egoismus ?
Weil, wer benötigt den schon diesen Auswuchs
menschlicher Ausdrucksformen.
Auch Gemeinschaftsprojekte sind doch nur die
Kanalisierung von einzel Interessen, die wiederum
nur auf einzelne Ich´s bezogen werden können.

Beibt die Gemeinschaft eine Illusion ?

Wollen wir uns mit sozialen Strukturen nur beweisen, das es keine Illusion ist.

Arne - 21.05.2005 um 11:44 Uhr

Eine anonyme kollektive Kunst, bei welchem es dem Künstler nicht mehr möglich ist, Ich war es! zu rufen, wäre sicher erstrebenswert. Kunst von allen Menschen für alle Menschen. Das würde zwangsläufig eine ganz neue Ästhetik mit sich bringen. Einen Trommelwirbel für das Ende der Individualkunst!

A.M.C. Latzke - 21.05.2005 um 14:25 Uhr

Natürlich ist Kunst eine Form von Egoismus. Man kann Kunst nur aus einem gewissen Egoismus heraus schaffen, denn Kunst ist ein persönliches Ausdrucksmittel und somit ICH bezogen. Peinlich wird es erst, wenn das ganze in eine selbstüberhebliche Eitelkeit ausartet.

Die Gemeinschaft ist keine Illusion. Mit genügend Selbstbewußtsein ist es kein Problem sich an Gemeinschaftsprojekten zu beteiligen, ohne darauf bedacht zu sein, an erster Stelle zu stehen.

Ein Ende der Individualkunst? Was bleibt uns in der heutigen Gesellschaft noch an Individualität? Wer übernimmt die Verantwortung für ein Kunstwerk? Im Forumsbeitrag " Der Künstler moralisc.... " wurde dargelegt, daß der Künstler eine moralische Verantwortung trägt. Eine solche Forderung würde durch eine Anonymkunst unterlaufen.

Arne - 23.05.2005 um 20:14 Uhr

Aber hat uns nicht erst der extreme Individualismus zu den heutigen Zuständen geführt? Ist er nicht Grundlage des Leistungskrieges, der sich zwangsläufig in der Kunst niederschlagen muss?

A.M.C. Latzke - 26.05.2005 um 03:09 Uhr

Nein. Es ist eher eine Mischung aus Eitelkeit, Arroganz und Übersättigung die zu den heutigen Zuständen geführt hat und nicht der Individualismus. Ich habe die Befürchtung, daß der Individualismus langsam verloren geht und der Mensch zu Marionetten der Medien verkommt.

Der Individualismus ist Grundlage für Selbstverwirklichung allerdings auch für Leistungsdruck. Der Leistungsdruck in der Kunst hat seinen Ursprung im Künstler selbst, da er seine Ideen bestmöglichst umsetzen will. Natürlich orientiert er sich dabei oft an anderen Kunstwerken, um für sich selbst eine Werteskala zu erstellen. Das ist ein persönlicher Leistungsdruck, dessen Stärke vom persönlichen Ehrgeiz abhängig ist. Der Leistungskrieg aber wird höchstens von den Galeristen und Kunstkennern angezettelt, die bestimmen, was zur Zeit modern und on vouge ist.

Parthum Tom - 19.06.2005 um 02:13 Uhr

Erst mal Danke für Eure Beiträge !!

Muß dazu sagen, das ich teilweise Bilder nicht signiere,
weil ich glaube das es nicht von Belang ist
wer dieses oder jen´es Bild / Skulptur / Plastic / oder Datei
entworfen hat.
Wichtug ist in meinen Augen nur das ES etwas auslöst.
Beim einen Leistungsdruck, bei anderen Selbstbewußtsein !

Die Befürchtung das wir alle zu Marionetten,
der Medien verkommen, ist nicht berechtigt,
denn Marionette der Medien wird man erst durch
Käuflichkeit.

Klar muß man heut zu Tage käuflich sein um überleben zu können.
Dies entspricht jedoch nicht der Kunst ansich.
Anerkennung für das auslösen einer Reaktion, ist das was der Künstler erwartet.
Niemand hat gesagt das dies in Form von Geld geschehen muß !

Kunst ist doch die Möglichkeit sich von solchen Zwängen zu befreien.
Ob man dies zu lebzeiten schafft sei dahin gestellt.
Kunst ist das Zünglein an der Waage.
Eine Fähigkeit die man nur bekommt wenn man sich darauf einlässt.

Die Gesellschaft ist mit Sicherheit kein Modell das unseren natürlichen Bedarf
an Individualismus/ " Egoismus" zu frieden stellt.
Wäre es so dann würden wir alle glücklich sein !

Sollte vielleicht dieses Bedürfnis nicht so überbewerten.

Eine Gesellschaft / Gemeinschaft die nicht nach Kanalisierung / Spezialisierung
strebt fordert gerade zu den Egosimus herraus kreativ zu werden.
Egoismus ist ansich zu vorbestraft,
um ein nützliches Werkzeug gegen die Verallgemeinerung zu sein.
Grundlage des Leistungskrieges ist der Kampf ums überleben.
Im Bezug auf die Kunst heist das :
Wer es sich Leisten kann Kunst zu machen, muß erst einmal
die Zeit ( also den Luxus ) haben Kunst zu machen.
Somit wird das höchste gut weiterverarbeitet zu einem Produkt
das nicht im geringsten was mit Kampf zu tun hat.

Ist es nicht schön ?

Parthum Tom - 19.06.2005 um 02:22 Uhr

Kann nicht auch ein Egoist Verantwortung übernehmen

Fidéo - 08.07.2005 um 11:55 Uhr

kunst soll und muß auch egoismus sein. die kunst ist jedoch vielfältig. kunst die sich lediglich verkaufen will= egoismus z.b. für den broterwerb, kunst die eher reproduktiv ist= egoismus z.b. zur selbstbestätigung ("das kann ich auch" ), kunst die eine anbiederung darstellt= egoismus z.b. um sich vorteile zu verschaffen (kann aber auch zustimmung aus überzeugung sein,- dann ist das legal !). diese formen stellen egoismus in eher niederer form dar.
kunst die ausdruck erlittener qual ist, bzw. auf solche hinweist= egoismus aus zwingendem grund. dies stellt egoismus auf eine gänzlich andere stufe, in ein anderes licht. sein oft negativer beigeschmack kehrt sich ins gegenteil.
daraus wird deutlich, dass überaus sensible menschen, wenn diese z.b. künstler sind, auf etwas hinweisen können, das anderen ev. verborgen ist. wie die geschichte zeigt, kann das lebensgefährlich sein. die kunst unterliegt ja einer deutung.
im anderen fall kann egoismus lediglich einem niederen zweck dienen, z.b. der lüge.

el_pintor - 23.07.2005 um 11:40 Uhr

Zitat:

Eine anonyme kollektive Kunst, bei welchem es dem Künstler nicht mehr möglich ist, Ich war es! zu rufen, wäre sicher erstrebenswert. Kunst von allen Menschen für alle Menschen. Das würde zwangsläufig eine ganz neue Ästhetik mit sich bringen. Einen Trommelwirbel für das Ende der Individualkunst!

dabei sollte doch gerade der individualismus gefördert werden...kunst soll und muss idealismus, egoismus und individualismus beinhalten und ausdrücken...sonst würde die kunst zu sehr uniform...würde aussehen wie china wärend der kulturrevolution...alles grau in grau...also trommelwirbel aus oder wir schmeißen gleich alle unsere farben weg ...
der künstler ist in erster linie INDIVIDUUM und mensch also sind ihm zwangsläufig egoismus und selbstdarstellung und dieses "schaut her das habe ICH geschaffen" angeboren und das ist gut so!!!

el_pintor - 23.07.2005 um 11:41 Uhr

Zitat:

Kann nicht auch ein Egoist Verantwortung übernehmen

tut er doch für sich selbst!!!

el_pintor - 23.07.2005 um 11:46 Uhr

Zitat:

kunst soll und muß auch egoismus sein. die kunst ist jedoch vielfältig. kunst die sich lediglich verkaufen will= egoismus z.b. für den broterwerb, kunst die eher reproduktiv ist= egoismus z.b. zur selbstbestätigung ("das kann ich auch" ), kunst die eine anbiederung darstellt= egoismus z.b. um sich vorteile zu verschaffen (kann aber auch zustimmung aus überzeugung sein,- dann ist das legal !). diese formen stellen egoismus in eher niederer form dar.
kunst die ausdruck erlittener qual ist, bzw. auf solche hinweist= egoismus aus zwingendem grund. dies stellt egoismus auf eine gänzlich andere stufe, in ein anderes licht. sein oft negativer beigeschmack kehrt sich ins gegenteil.
daraus wird deutlich, dass überaus sensible menschen, wenn diese z.b. künstler sind, auf etwas hinweisen können, das anderen ev. verborgen ist. wie die geschichte zeigt, kann das lebensgefährlich sein. die kunst unterliegt ja einer deutung.
im anderen fall kann egoismus lediglich einem niederen zweck dienen, z.b. der lüge.

kunst diente immer schon, und so wird es auch immer bleiben, dem broterwerb...wer etwas anderes behauptet sitzt entweder in irgend einer manageretage und braucht sich darüber keine gedanken machen oder ist ein größerer heuchler als der rein kommerzielle künstler!!!

A.M.C. Latzke - 24.07.2005 um 12:32 Uhr

Zitat:

kunst diente immer schon, und so wird es auch immer bleiben, dem broterwerb...wer etwas anderes behauptet sitzt entweder in irgend einer manageretage und braucht sich darüber keine gedanken machen oder ist ein größerer heuchler als der rein kommerzielle künstler!!!

Dann stellt sich hier wieder einmal die Frage, ob die Höhlenmalereien Kunst sind oder nicht.
Sind sie Kunst, dann liegen Sie mit Ihrer Aussage falsch, da sie nicht dem Broterwerb dienten. Ich kenne Künstler, die Kunst der Kunst wegen machen und sich stilistisch nicht verbiegen lassen, um erfolgreich zu sein. Erst wenn diese nichts mehr zu Beissen haben, beschreiten sie den kommerziellen Weg. In diesem Moment greift der von der Natur vorgegebene Existenzegoismus des Überlebens. An diesem Punkt hört die authentische Kunst allerdings auf und die Frage steht im Raum, ob diese dann noch Kunst ist. Denn damit Kunst auch Kunst ist, muss sie neben einer gewissen Handfertigkeit auch authentisch sein.
A.M.C. Latzke

el_pintor - 25.07.2005 um 08:02 Uhr

Zitat:

Dann stellt sich hier wieder einmal die Frage, ob die Höhlenmalereien Kunst sind oder nicht.
Sind sie Kunst, dann liegen Sie mit Ihrer Aussage falsch, da sie nicht dem Broterwerb dienten.

Das eine schließt das Andere doch nicht aus. Nur weil Kunst auch Kommerz ist bleibt es doch Kunst.
Und Warum sollen Hölenmaler nicht doch bezahlt worden sein. Möglicherweise waren sie beim Jagen zu ungeschickt und des Sammelns überdrüssig. Sie verarbeiteten das erlebte an ihren Hölenwänden. Das sah der Oberjäger oder auch Häuptling, fand es toll und da er es nicht hinbekam beauftragte dieser den Maler seine Höle auch so zu gestalten und gab ihm dafür eine Keule vom Mammut. Alles Fadenscheinig.

Zitat:

Ich kenne Künstler, die Kunst der Kunst wegen machen und sich stilistisch nicht verbiegen lassen, um erfolgreich zu sein. Erst wenn diese nichts mehr zu Beissen haben, beschreiten sie den kommerziellen Weg. In diesem Moment greift der von der Natur vorgegebene Existenzegoismus des Überlebens. An diesem Punkt hört die authentische Kunst allerdings auf und die Frage steht im Raum, ob diese dann noch Kunst ist. Denn damit Kunst auch Kunst ist, muss sie neben einer gewissen Handfertigkeit auch authentisch sein.
A.M.C. Latzke

Also ich tue es weil es mir Spaß macht, weil ich es entspannend und befriedigend finde und weil ich es, mehr oder weniger kann. Und ich tue es gerne für den schnöden Mammon weil er mich satt macht und meine Rechnungen bezahlt. Idealismus ist eine tolle Sache aber sie schützt nicht vor dem Gerichtsvollzieher. Also verdienen sich diese "authentischen Künstler" ihren Lebensunterhalt ander weitig oder sind restlos pleite und verschuldet.
Ich finde es toll wenn ein Künstler egoistisch ist, und das ist auch einer der der Kunst wegen künstelt. Und ich finde es toll wenn er den gerechten Lohn für seine Mühe bekommt.
Ich finde Ihre Werke,Herr A.M.C. Latzke, und die gemeinsamen mit Ihrer Schwester geschaffenen sehr schön und ansprechend und ich würde es schade finden wenn sie nicht den gerechten Lohn dafür anstreben würden. Großes Kompliment!
Dies ist meine ehrliche Meinung .

Aragon - 31.07.2005 um 19:58 Uhr

Kunst ist Egoismus! Doch Kunst kann auch Gemeinschaft sein:
Einmal als Gemeinschaft, in dem Werke den gleichen Tenor treffen,
Zweitens als Kunst an sich. (in Bezug der künstlerischen Egoismen).

Die Frage ist doch einfach: Will Kunst Gemeinschaft sein?

Arne - 02.08.2005 um 23:47 Uhr

Zitat:

Ich habe die Befürchtung, daß der Individualismus langsam verloren geht und der Mensch zu Marionetten der Medien verkommt.

Der Mensch ist leider immer irgendwovon Marionette. Früher hat man auf goldbeschlagene Ikonen gestarrt, während einem der Prediger von der Kanzel aus das Hirn gewaschen hat, heute starrt man in die plasteumhüllte Flimmerkiste und lässt sich von den ausgestrahlten Sendungen genauso das Hirn waschen. Es hilft nur eine gesunde Verweigerungshaltung ---

Fluuu - 06.08.2005 um 16:43 Uhr

Zitat:

Die Frage ist doch einfach: Will Kunst Gemeinschaft sein?

Natürlich will sie das und sie tut es auch, nicht um sonst
sind alle Ausstellungsmöglichkeiten öffentlich und für ein
breites Publikum zugänglich.
Auch wenn der Erschafungsprozess eher egoistische
Grundzüge hat, soll er auch, denn es geht um die
Verwirklichung der Gedanken und Empfindungen des
Einzelnen ohne nach dem Applaus zu schielen. So kann
man sagen, dass die Entstehung eines Werkes
individuelle Sichtweisen bedingt und nach der Fertigstellung
sich wandelt hin zur Gemeinschaft. Die
Empfindungen des Einzelnen werden also zu einem
Allgemeingut für alle. Kunstwerke sind Allgemeingut und
keine private Spekulationsware. Daraus resultiert auch
meine Idee den Künstler gesellschaftlich zu alimentieren,
dann braucht er seine Werke nicht verkaufen für den
Broterwerb. Nach wie vor sehe ich es immer noch so,
dass der Künstler der Gesellschaft einen Spiegel
vorhält um die Mißstände auf zu zeigen und
Problemfelder sichtbar zu machen und das läßt sich natürlich
auf dem Kunstmarkt nicht verkaufen.

gruß fluuu

Aragon - 17.08.2005 um 19:48 Uhr

Zitat:

Natürlich will sie das und sie tut es auch, nicht um sonst
sind alle Ausstellungsmöglichkeiten öffentlich und für ein
breites Publikum zugänglich.

Aber wird dadurch Kunst auch Gemeinschaft, nur weil viele der "Kunstobjekte" auch betrachtet werden?

Zitat:

Nach wie vor sehe ich es immer noch so,
dass der Künstler der Gesellschaft einen Spiegel
vorhält um die Mißstände auf zu zeigen und
Problemfelder sichtbar zu machen und das läßt sich natürlich
auf dem Kunstmarkt nicht verkaufen.

Mit dieser Aussage grenzt Du die Gemeinschaft schon wieder aus: Denn Du willst auf etwas aufmerksam machen, was nicht alle sehen, oder verstehen, oder gar annehmen. Du zeigst zwar eine Sache auf, doch damit erlangst Du nicht Gemeinschaft. Denn Gemeinschaft heißt doch, von möglichst vielen anerkannt zu werden!
Die Frage ist nach wie vor: Will Kunst Gemeinschaft, oder will sie nur "begafft" werden? Will sie nur einen Spiegel aufhalten, um dann wieder zum normalen Leben überzugehen? (Etwa so: Ah, toll was der da gemacht hat, aber jetzt laß uns weitermachen!)
Wandelt sich also die Kunst wirklich nach der individuellen Schaffung der Gemeinschaft hin, oder ist sie nur schmückendes Beiwerk, welches nicht wirklich von Belang ist?
Ist Kunst wirklich Gemeinschaft? Ist Kunst nur dann Gemeinschaft, wenn sie zu verkaufen ist?

mezzo4te - 10.08.2006 um 00:32 Uhr

Zitat:

kunst die eher reproduktiv ist= egoismus z.b. zur selbstbestätigung ("das kann ich auch" )

Fidéo, ich behaupte, das reproduktive Werke per definitionem nicht als Kunst bezeichnet werden können!

mezzo4te - 10.08.2006 um 00:36 Uhr

Zitat:

Der Mensch ist leider immer irgendwovon Marionette. (...) Es hilft nur eine gesunde Verweigerungshaltung ---

Wenn es ein Mittel gegen das Marionettendasein gibt, stimmt das Wort "immer" nicht.

mezzo4te - 10.08.2006 um 00:45 Uhr

el_pintor, mich würde doch mal interessieren, wo du den Unterschied zwischen einem Künstler, der Kunst zum Broterwerb betreibt, siehst und einem "rein kommerziellen" Künstler. Für mich ist das das gleiche!

Christin - 11.08.2006 um 21:14 Uhr

aalles was man tut hat irgentwie mit egoismus zu tun, oder? Ohne Egoismus würde der mensch auch keine Ziele haben, oder? Das heißt der Egoismus trägt dazu bei. Ich glaube nicht dass es Künstler gibt, die malen, um den anderen Menschen
den horizont zu erweitern, oder? Kunst entsteht zuerst, Replikate zu machen von anderen großen Künstlern, wie zum beispiel in einer uni...Erst durch
puren egoismus, schafft man es genauso gut zu sein wie der andere.

mezzo4te - 12.08.2006 um 01:43 Uhr

Zitat:

Ohne Egoismus würde der mensch auch keine Ziele haben, oder?

Das halte ich für eine sehr gewagte Behauptung! Ich als Atheist behaupte das Gegenteil: Das Ziel aller Ziele, nämlich die positive Fortentwicklung allen Lebens, wird durch Jesus verkörpert. Und Jesus wiederum verkörpert den reinen Sozialisten.

Zitat:

Kunst entsteht zuerst, Replikate zu machen von anderen großen Künstlern, wie zum beispiel in einer uni...

Ich bin der Überzeugung, wer durch Reproduktion zur Kunst kommt, wird nie ein großer Künstler werden. Mein Prof an der HBK sagte bei der Studieneinführung sinngemäß: An der Uni können wir Technik beibringen, nicht die Kreativität.

Zitat:

Erst durch puren egoismus, schafft man es genauso gut zu sein wie der andere.

Nein, nicht durch Egoismus! Nur durch Übung - vorausgesetzt, man hat die entsprechenden Anlagen.

Fluuu - 14.08.2006 um 14:06 Uhr

Hallo Christin,

natürlich hat alles etwas mit Egoismus zu tun was mit einem selbst zusammenhängt. Wenn es den nicht gäbe wären wir warscheinlich alle eine wabbelnde Masse von Gellee. Negativ ist der Begriff Egoismuss womöglich durch die katolische Kirche geworden, denn sie wollte eine Herde von Schäfchen, ähnlich dem Gellee.
Der Egoismus macht doch aus dem Menschen erst das individuelle Wesen mit selbstbestimmter Haltung.
Das ist bis dato für die Obrichkeit ein Dorn im Auge auch wenn sich da über die Jahrhunderte viel entwickelt hat.
Heute ist es die manupolative Kraft der Medien die das Gellee im Kopf erzeugt.
Egoismus heißt ja nicht unmenschlich oder menschenfeindlich sein, es heißt nur, ich habe die Fähigkeit, mich um mich selbst zu kümmern ohne Abhängigkeit.
Das schließt natürlich das Bedürfnis nach sozialen Kontakten, Austausch mit anderen Menschen und das Geben von Hilfestellungen suchenden gegenüber nicht aus.
Glaube nicht, dass Egoismus etwas damit zu tun hat, dass ich meinem Nachbarn etwas wegnehmen möchte oder nicht gönne. Egoisten können auch geben wenn sie etwas haben, sie lassen sich nur nicht ein x für ein u vormachen oder sich bequatschen was angeblich gut für sie wäre. Nein, sie kümmern sich um ihre Entwicklung selbst und das ist natürlich ein Ziel.

gruß fluuu

Fluuu - 14.08.2006 um 14:14 Uhr

Zitat:

Ich als Atheist behaupte das Gegenteil:
Das Ziel aller Ziele, nämlich die positive Fortentwicklung allen Lebens, wird durch Jesus verkörpert. Und Jesus wiederum verkörpert den reinen Sozialisten.

Hallo mezzo4te,

was ist den das für ein Quatsch, evolutionöre Entwicklung ist o.k. aber wieso wird die von Jesus verkörpert wenn Du Dich doch als Atheist bezeichnest und dann ist er auch noch Sozialist, oh man, oh man.
Das ist ja eine Soße von Philosophie, fast schon eine Giftmischung, na dann einen Guten...

gruß fluuu

mezzo4te - 14.08.2006 um 19:03 Uhr

Zitat:

Hallo mezzo4te,

was ist den das für ein Quatsch, evolutionöre Entwicklung ist o.k. aber wieso wird die von Jesus verkörpert wenn Du Dich doch als Atheist bezeichnest und dann ist er auch noch Sozialist, oh man, oh man.
Das ist ja eine Soße von Philosophie, fast schon eine Giftmischung, na dann einen Guten...

gruß fluuu

Hallo Fluu, mir scheint, du hast meine Aussage absolut nicht begriffen. Für dich also nochmal ausführlich: Wenn hier unter dem Thema "Kunst ist Egoismus" über Ziele gesprochen wird, dann setze ich einfach mal voraus, dass "positive" Ziele gemeint sind. Als positive Ziele definiere ich (für mich) solche Ziele, die etwas bewegen, ohne dabei anderes Leben zu beeinträchtigen. In einer Maximalbetrachtung könnte man dann sagen, dass das maximale positive Ziel doch nur sein kann, alles Leben in eine größtmögliche Harmonie zu bringen. Unsere vielen kleinen individuellen Ziele sind demnach eine Untermenge dieses Ziels. Das meinte ich mit Ziel der Ziele. Als Sinnbild für die Verfolgung dieses "Ziels der Ziele" steht in unserem Kulturkreis nun mal Jesus, der ja bekanntlich das Gegenteil eines Egoisten war. Mit diesem Gedankengang wollte ich zeigen, dass Christin´s Aussage: "Ohne Egoismus würde der mensch auch keine Ziele haben, oder?" nicht haltbar ist.
Und mit dem Ausdruck "Sozialist" habe ich natürlich nicht den Anhänger einer sozialistischen Theorie gemeint. Vielmehr wollte ich damit einfach nur das Gegenteil von "Egoist" ausdrücken. Manchmal hilft es schon, erstmal den Kopf einzuschalten, bevor man sich hier so unqualifiziert echauffiert!

Gruß,
mezzo

mezzo4te - 14.08.2006 um 22:16 Uhr

Zitat:

Der Egoismus macht doch aus dem Menschen erst das individuelle Wesen mit selbstbestimmter Haltung.

Hallo Fluu, selbst wenn man den Begriff Egoismus im weiteren Sinne versteht und ihm altruistische Momente zugesteht, zeugt dieser Satz von ziemlicher Naivität. Bewußtsein macht aus dem Menschen das individuelle Wesen mit selbstbestimmter Haltung, aber doch nicht Egoismus!

Zitat:

Egoismus heißt ja nicht unmenschlich oder menschenfeindlich sein, es heißt nur, ich habe die Fähigkeit, mich um mich selbst zu kümmern ohne Abhängigkeit.

Das ist eine sehr eigene Definition von Egoismus. Im Allgemeinen versteht man unter Egoismus "Eigennützigkeit", bei dem der Handelnde bewusst einen Nachteil für einen Anderen in Kauf nimmt und alleine auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist. Der einzige Ansatz, unter dem ein "positiver Egoismus" gesehen werden kann, ist die Überlegung, dass Konsequenzen selbstbezogenen Denkens und Verhaltens objektiv einen allgemeinen Nutzen haben können. Ihre Ausführungen über Selbstbewußtsein und Selbstbestimmung haben aber wirklich nichts mit Egoismus zu tun.

Gruß
mezzo

Fluuu - 21.08.2006 um 12:26 Uhr

Diese Nachricht wurde von Fluuu um 12:27:24 am 21.08.2006 editiert
nee mezzo4te,

tu Monologisieren, es hat keinen Zweck, Dein pseudointellektuelles Wortverdrehen hat keine Diskussionsgrundlage in einem Kunstforum wo es darum geht die künstlerische Arbeit zu beleuchten und sich auch durch Egoismus zu behaupten wenn es sein muss...

gruß fluuu

mezzo4te - 21.08.2006 um 15:31 Uhr

Zitat:

tu Monologisieren, es hat keinen Zweck, Dein pseudointellektuelles Wortverdrehen hat keine Diskussionsgrundlage in einem Kunstforum wo es darum geht die künstlerische Arbeit zu beleuchten und sich auch durch Egoismus zu behaupten wenn es sein muss...

gruß fluuu

Sorry Fluu, ich wollte dich wirklich nicht intellektuell überfordern. Auch habe ich gar nicht gewusst, dass es in diesem Kunstforum nur darum geht, "sich durch Egoismus zu behaupten wenn es sein muss". Wenn dem so ist, bin ich hier allerdings fehl am Platz und "tu lieber andernorts weiter Monlogisieren"...

Gruß,
mezzo

Phij - 21.08.2006 um 16:34 Uhr

... in einem Kunstforum wo es darum geht die künstlerische Arbeit zu beleuchten und sich auch durch Egoismus zu behaupten wenn es sein muss...

gruß fluuu
an fluu
heisst das für dich ist Kunst, Egoismus auszudrücken??
Das es für dich immer nur wichtig ist besser zu sein als andere Künstler und sowieso besser als Leute die beruflich keine Künstler sind und damit deiner Meinung nach GAR NICHT IN DER LAGE sind Kunst zu schaffen

Und das das Forum dafür da ist Bewegsgründe anderer Künstler zu hinterfragen und zu bewerten?

Phij
]

Fluuu - 22.08.2006 um 11:53 Uhr

...es geht nur darum den Egoismus nicht negativ zu sehen wie es in der bürgerlichen oder katolischen Moral so verbreitet ist, Egoismus ist ein Bestandteil des Lebensmotors des Einzelnen, des sich selbst bewusst machens, des autonomen ichs und nicht ein anonymes Teil einer Herde von Schäfchen zu sein. Das widerum lässt sich in der künstlerischen Arbeit und als Künstler sehr gut in die Praxis umsätzen, da er meist allein und auf sich selbst gestellt arbeitet. Somit ist das Erreichen der Ziele eines Künstlers durchaus durchzogen von egoistischen Eigenschaften.
Verliert er seine Stabilität und wird zum Betreuungsfall,
so kann er nicht mehr arbeiten...

gruß fluuu

Galerie Seeger - 27.08.2006 um 08:43 Uhr

Kunst ist Freiheit!
Egoismus ist Gefangenschaft!

Wer an der Freiheit arbeitet und den Egoismus mit nimmt in sein Werk, der Produziert eine Lüge.
Lüge ist, wenn ich dein Freund bin, Freundschaft ist, wenn ich dich belüge, denn nur die wahre und echte Lüge ist dein Freund, besitzt du aber die totale Freiheit dann wäre das ja die Wahrheit, damit machst du dir bestimmt keine Freunde.
Die Kunst ist, in der Gefangenschaft die Freiheit der Wahrheit zu bewahren und zu Kämpfen gegen alles was die Freiheit (Wahrheit) bedroht.

mezzo4te - 28.08.2006 um 21:56 Uhr

Zitat:

Kunst ist Freiheit!
Egoismus ist Gefangenschaft!

Wer an der Freiheit arbeitet und den Egoismus mit nimmt in sein Werk, der Produziert eine Lüge.

Hallo Peter, ich vermute, dass diese Aussagen der Wahrheit nahe kommen. Deine folgenden Thesen geben zu denken:

Zitat:

Lüge ist, wenn ich dein Freund bin, Freundschaft ist, wenn ich dich belüge, denn nur die wahre und echte Lüge ist dein Freund

Erstmal vermute ich, dass der Ausdruck "wahre Lüge" zumindest im normalen Sprachgebrauch ein Widerspruch in sich ist. Ich kann mir jedenfalls nichts darunter vorstellen. Anders sieht es mit dem anderen Teil der Aussage aus. Sie verkehrt die ethischen Vorstellungen unseres Kulturkreises. Denn soweit ich das sehe, gehen diese davon aus, dass sich (zumindest) der Mensch zum Positiven fortentwickelt und sich immer mehr der absoluten Wahrheit bzw.dem Ideal einer kompletten Harmonie (meinetwegen Gott) annähert. Nach deiner Aussage wäre ja das Gegenteil der Fall. Wenn allein die Lüge der Freund des Menschen ist, heißt das doch, dass unser ganzes Zusammenleben auf Lüge beruht, mehr noch: nur durch Lüge ist das soziale Miteinander möglich. Ich muss sagen, dass meine Überlegungen seit kurzem auch in diese Richtung gehen. Während ich vor noch nicht allzu langer Zeit das Erreichen der totalen "Harmonie" bzw Wahrheit als (nie vollkommen zu erreichendes) Entwicklungsziel in der Zukunft wähnte, scheint es mir mittlerweile eher so, dass dieser Punkt weit in der Vergangenheit - etwa im Urknall - liegt. Seitdem diversifiziert sich das Sein von Sekunde zu Sekunde. So gesehen könnte man deinel letzten Satz so verstehen, dass es sich bei Kunst um das Echo der Wahrheit aus den Zeiten des Urknalls handelt.

maler-hans - 30.08.2006 um 01:27 Uhr

Zitat:

Erstmal vermute ich, dass der Ausdruck "wahre Lüge" zumindest im normalen Sprachgebrauch ein Widerspruch in sich ist. Ich kann mir jedenfalls nichts darunter vorstellen. Anders sieht es mit dem anderen Teil der Aussage aus. Sie verkehrt die ethischen Vorstellungen unseres Kulturkreises. Denn soweit ich das sehe, gehen diese davon aus, dass sich (zumindest) der Mensch zum Positiven fortentwickelt und sich immer mehr der absoluten Wahrheit bzw.dem Ideal einer kompletten Harmonie (meinetwegen Gott) annähert .... dass es sich bei Kunst um das Echo der Wahrheit aus den Zeiten des Urknalls handelt.

Erstens meint Seeger wahrscheinlich, ein Freund müsse den Freund auch mal belügen, wenn es dessen Vorteil dient, aber ich kann ja nicht für ihn sprechen (für Seeger, meine ich).

Die von Dir, mezzo, postulierte Entwicklung zum Positiven halte ich für ein solche Lüge (des Menschen als sein eigener Freund), denn der Mensch nähert sich keineswegs der Wahrheit, es werden nur die Methoden der Lüge immer subtiler. Von der "kompletten Harmonie" will ich da garnicht reden (zumal sie gleichbedeutend mit Nirvana, mit Nichts wäre), obschon ich für nicht-absolute Harmonie viel übrig habe.

Und der Urknall kann mit Wahrheit nicht zu tun haben, weil Wahrheit ein rein menschenbezogener Begriff ist, der also nicht älter sein kann als diese fragwürdige Spezies.

Tut mir Leid, mezzo, wenn ich Dein opitmistisches Weltbild zerkratzt haben sollte.

Galerie Seeger - 30.08.2006 um 10:17 Uhr

Die Wahrheit ist älter als alles, die Lüge ist vom Leben gemacht!
Das Universum ist die ganze Wahrheit, es gibt in Ihm keine Lüge.

Oder?
Doch!

Als das Leben begann, begann auch die Lüge, die Lüge ist kein Privileg der Menschen, auch die Natur lügt.
Die Blume belügt die Insekten, das Männchen belügt das Weibchen zwecks Paarung, die Tarnung belügt das Opfer usw.

Wenn Leben auf der Grundlage der Lüge erbaut wurde, warum wollen die Menschen dann immer die Wahrheit wissen

Vielleicht weil sie damit die, die es nicht so gut verstehen zu lügen, besser in die Opfer rolle stecken können.

Gruß Peter

mezzo4te - 30.08.2006 um 16:38 Uhr

Zitat:

Die von Dir, mezzo, postulierte Entwicklung zum Positiven halte ich für ein solche Lüge (des Menschen als sein eigener Freund), denn der Mensch nähert sich keineswegs der Wahrheit, es werden nur die Methoden der Lüge immer subtiler. (...) Tut mir Leid, mezzo, wenn ich Dein opitmistisches Weltbild zerkratzt haben sollte

Braucht dir nicht Leid zu tun, Hans! Denn wie ich in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben habe, neige ich selbst aus eigener Überlegung zu der von dir formulierten Ansicht.

Zitat:

Und der Urknall kann mit Wahrheit nicht zu tun haben, weil Wahrheit ein rein menschenbezogener Begriff ist, der also nicht älter sein kann als diese fragwürdige Spezies.

In diesem Punkt bin ich eher der Meinung von Seeger:

Zitat:

Die Wahrheit ist älter als alles, die Lüge ist vom Leben gemacht!
Das Universum ist die ganze Wahrheit, es gibt in Ihm keine Lüge.

Ich denke mir, dass Wahrheit und Naturgesetze ein und dasselbe sind. Wir Menschen als (sehr) begrenzter Ausschnitt des Seins (dieser Ausdruck geht mir immer schwer über die Lippen - aber mir fällt leider kein treffenderer ein...) versuchen, hinter die Naturgesetze zu kommen und erforschen sie nach und nach. Da wir aber in unserem System gefangen sind, werden wir sie - und damit die Wahrheit - nie vollkommen erkennen können.
Auf den Urknall habe ich mich übrigens deshalb bezogen, weil ich die Vorstellung habe, dass in diesem Moment wirklich alles "eins" war. Mit dem Urknall begann sich die Materie zu diversifizieren. Im Laufe dieses andauernden Prozesses hat sich dann zwangsläufig auch die Lüge entwickelt.

Galerie Seeger - 30.08.2006 um 19:24 Uhr

Der Uhrknall mach nur Sinn wenn die Erde eine Scheibe ist!
Wie oft haben sich Erkenntnisse schon geändert?

Ist es für uns nicht auch die totale Realität wenn wir Träumen, was ist wenn ein anderer uns Träumt

mezzo4te - 30.08.2006 um 23:32 Uhr

Zitat:

Der Uhrknall mach nur Sinn wenn die Erde eine Scheibe ist!

Was zu beweisen wäre. Warum sollte er nur dann Sinn machen? Und überhaupt: Kann man so einem Ereignis wie dem Urknall Sinn beimessen?

Zitat:

Wie oft haben sich Erkenntnisse schon geändert?

Meiner Meinung nach noch nie - dann wären es nämlich keine Erkenntnisse gewesen, sondern Thesen.

Zitat:

Ist es für uns nicht auch die totale Realität wenn wir Träumen, was ist wenn ein anderer uns Träumt

Die Frage bejahe ich. Ich denke, auch Träume sind Realität - allerdings in einer anderen Ebene.

maler-hans - 31.08.2006 um 00:35 Uhr

Zitat:

Wenn Leben auf der Grundlage der Lüge erbaut wurde, warum wollen die Menschen dann immer die Wahrheit wissen

Die Menschen, bester Dieter, wollen ja überhaupt nicht die Wahrheit wissen, sondern nur hören, sie hätten Recht.

Und Dein Urvertrauen in "die Naturgesetze", lieber Mezzo, basiert auf einem wissenschafts-romatischen Missverständnis: Objektiv richtige, von jedem Betrachter unabhängig geltende Naturgesetze gibt es überhaupt nicht, sondern nur eine unendliche Zahl von momentanen Zusammenhängen und Kausalketten, die wir Zufall nennen.

Die so genannten Naturgesetze sind nichts als das Modell einer postulierten Ordnung, mit der wir Menschen uns die Welt erklären und sie zugleich haltbarer machen wollen, als sie (in kosmischen Dimensionen) wahrscheinlich ist. Spätestens seit Einstein ist das klar geworden.

mezzo4te - 31.08.2006 um 02:13 Uhr

Zitat:

Objektiv richtige, von jedem Betrachter unabhängig geltende Naturgesetze gibt es überhaupt nicht, sondern nur eine unendliche Zahl von momentanen Zusammenhängen und Kausalketten, die wir Zufall nennen.

Wenn es keine objektiven Naturgesetze gibt, lieber Hans, frage ich mich, wie Kausalketten entstehen können. Ich jedenfalls verstehe kausale Zusammenhänge so, dass sich eine Situation logisch eindeutig aus der vorhergehenden ergibt. Logisch eindeutige Verhaltensweise bedingen aber eine gesetzmäßige Grundstruktur. Die alles umfassende Gesetzmäßigkeit meine ich mit dem Ausdruck "Naturgesetz".

Zitat:

Die so genannten Naturgesetze sind nichts als das Modell einer postulierten Ordnung, mit der wir Menschen uns die Welt erklären und sie zugleich haltbarer machen wollen, als sie (in kosmischen Dimensionen) wahrscheinlich ist.

Eigentlich ist es anders: Die Naturgesetze sind eben der Begriff für das, was du "postulierte Ordnung" nennst. Der Beweis fällt nicht schwer: Die gefundenen Gesetzmäßigkeiten zur Funktion der Natur zählen wir nur so lange zu den Naturgesetzen, wie sie nicht durch irgendwelche Phänomene widerlegt werden. Das heißt doch, dass der Begriff "Naturgesetz" absolute, systemunabhängige Funktionszusammenhänge bezeichnet, die sich der Mensch nach und nach erschließt. Wenn man einmal unterstellt, dass die Raumflüge zu entfernten Planeten tatsächlich stattgefunden haben, muss man doch sagen, dass unser Modell von den Naturgesetzen durchaus schon kosmische Größenordnungen erfasst.

mezzo4te - 31.08.2006 um 02:51 Uhr

Zitat:

Dein Urvertrauen in "die Naturgesetze", lieber Mezzo, basiert auf einem wissenschafts-romatischen Missverständnis:

hihi, erwischt Hans, ich habe ein hoffnungslos romantisches Gemüt...

... was mich nicht davon abhält, das ebenso zu sehen wie du. Nämlich, dass es tatsächlich keine Zufälle gibt. Sondern wir das nur so empfinden, weil wir die unglaubliche Zahl von Faktoren, die auf eine vermeintlichen Zufallssituation einwirken, nicht kalkulieren können. Ich bin auch überzeugt davon, dass es keinen freien Willen gibt. Es erscheint uns nur so. In Wirklichkeit ist jede unserer Entscheidungen auch nur die Folge kausaler Reaktionsketten.

maler-hans - 31.08.2006 um 15:44 Uhr

Zitat:

Ich bin auch überzeugt davon, dass es keinen freien Willen gibt. Es erscheint uns nur so. In Wirklichkeit ist jede unserer Entscheidungen auch nur die Folge kausaler Reaktionsketten.

Hier gehst Du einen klitzekleinen Schritt zu weit, denn selbst wenn unsere Entscheidungen die Folge kausaler Ketten sind, bleiben sie ja, wie Du selbst formulierst, Entscheidungen; ich könnte auch, grad aus Trotz, das Gegenteil tun; bleibt nur offen, ob was anderes dabei rauskommt …

mezzo4te - 31.08.2006 um 22:23 Uhr

Zitat:

Hier gehst Du einen klitzekleinen Schritt zu weit, denn selbst wenn unsere Entscheidungen die Folge kausaler Ketten sind, bleiben sie ja, wie Du selbst formulierst, Entscheidungen; ich könnte auch, grad aus Trotz, das Gegenteil tun; bleibt nur offen, ob was anderes dabei rauskommt …

Bis du dir da sicher? Angenommen, du ständest zweimal in exakt derselben Situation vor derselben Entscheidung - glaubst du, du könntest/würdest dich das eine mal anders entscheiden als das andere mal? Um weiter auszuholen: Angenommen, im viel zitierten Urknall wäre alle Materie in einer eindeutigen Minimalkonfiguration vereint. Die zweite Annahme: Nach dem Urknall dehnt sich das Universum aus und kollabiert nach Milliarden von Jahren wider, um dann erneut in einem Urknall zu entstehen (pulsierendes Universum). Die dritte Annahme: Alles basiert auf exakten Funktionsmechanismen (Naturgesetzen). Dann lässt sich doch schlussfolgern, dass wir exakt dasselbe Leben schon unendlich oft gelebt haben und es genauso oft noch leben werden - im Rhytmus des Urknallpulses. Demnach würden wir uns in Milliarden von Jahren wieder exakt die gleiche Diskussion liefern.

maler-hans - 01.09.2006 um 01:15 Uhr

Diese Nachricht wurde von maler-hans um 01:16:01 am 01.09.2006 editiert
Und genau bei der dritten Annahme, mezzo, stimmt´s nicht, schon aufgrund Deiner "Naturgesetze": die Wiederholung des immer gleichen (Nietzsche, glaub´ ich) ist derart unwahrscheinlich, dass man´s getrost beiseite lassen kann. Anders entscheiden kann ich übrigens natürlich nur, wenn ich vom ersten So-Entscheiden etwas wüsste …
Zum freien Willen muss man freilich anmerken, dass er so frei gewiss nicht ist, wie wir uns einbilden; aber eben auch nicht "vollautomatisch". Hätte der Mensch überhaupt keinen Willen, könnte er unmöglich so viel derart bescheuert anpacken!

mezzo4te - 03.09.2006 um 01:51 Uhr

Zitat:

Und genau bei der dritten Annahme, mezzo, stimmt´s nicht, schon aufgrund Deiner "Naturgesetze": die Wiederholung des immer gleichen (Nietzsche, glaub´ ich) ist derart unwahrscheinlich, dass man´s getrost beiseite lassen kann.

Nur weil Nietzsche oder so mal etwas geäußert hat, soll man es "getrost beiseite lassen"? Nee, nie und nimmer! Was mir in diesem Zusammenhang viel beachtenswerter erscheint, ist die Heisenbergsche Unschärferelation. Aber ehrlich gesagt, versteh ich diese Theorie nicht (woher auch!). In Wikipedia steht, dass "die Heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation die Aussage der Quantenphysik ist, dass der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind. Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur." Das ist meiner Meinung nach der einzige Ansatz, der den exakt definierten Funktionszusammenhang von Elementen des Seins (eben Naturgesetze) in Frage stellen kann und somit auch der einzige Grund wäre, warum sich eine Entwicklung vom exakt dem gleichen Ausgangspunkt und exakt unter den gleichen Bedingungen nicht exakt wiederholen würde.

maler-hans - 03.09.2006 um 23:55 Uhr

Da war ich mal wieder zu ungenau: die Wiederkehr des Immergleichen, bzw. die Idee davon, kann man getrost beiseite lassen, weil sie einfach allzu unwahrscheinlich, im Grunde unmöglich ist (nicht wegen Nietzsche, der diese Wiederkehr postulierte). Und die Unschärferelation – vom Wort her, Heisenberg verstehe ich auch nicht – sagt ja sogar etwas ähnliches: Exaktheit ist nur Rechengrundlage, es herrscht Unschärfe, Ungenauigkeit, Unbestimmheit.

Materie oder Schwingung?
Materie ist Schwingung?
Oder irgend etwas dazwischen?
Oder mal so, mal so?
Sind so "Gesetze"?

Naturgesetze: relativ unscharf, nicht wahr.

mezzo4te - 04.09.2006 um 15:18 Uhr

Zitat:

Und die Unschärferelation – vom Wort her, Heisenberg verstehe ich auch nicht – sagt ja sogar etwas ähnliches: Exaktheit ist nur Rechengrundlage, es herrscht Unschärfe, Ungenauigkeit, Unbestimmheit.

Jawohl hans, so interpetiere ich dieses Phänomen ja auch. Ich muss allerdings sagen, dass mir die Vorstellung schwerfällt, dass sich das ganze Universum nicht nach ganz exakt definierten Grundgesetzmäßigkeiten verhält. Im Moment denke ich, dass sowohl das eine (Unschärfe) als auch das andere (absolute Exaktheit) möglich ist.

Zitat:

Materie oder Schwingung?
Materie ist Schwingung?
Oder irgend etwas dazwischen?
Oder mal so, mal so?
Sind so "Gesetze"?

Ich liebäugele mit der Theorie, dass alles, also auch Materie Schwingung ist. Und ich finde die Vorstellung faszinierend, dass alles Sein eine einzige große unendliche Schwingung ist. Materie wäre demnach jeweils eine hochenergetische Oberschwingungen auf dieser Welle. Weiter ist dann vorstellbar, dass räumliche Nähe vielleicht gar nichts mit realen Örtlichkeiten zu tun hat, sondern nur der Effekt einer gewissen Harmonie zwischen unterschiedlichen Oberwellen ist. So könnte etwa ein Freund von mir, dem ich gegenüberstehe, in Wirklichkeit eine Oberschwingungskonstellation auf dieser Welle am anderen Ende des Universums sein, die eben in der Situation in einem besonders harmonischen Verhältnis zu den Oberschwingungen steht, die mich ausmachen. Was ich an dieser Vorstellung so faszinierend finde? Es wären Zeitreisen und Beamtechniken ala Enterprise möglich - man müsste "nur" einen Weg finden, die allesumfassende Grundschwingung gezielt zu beeinflussen.

Ok - zugegeben, das ist alles extrem hypothetisch!

maler-hans - 04.09.2006 um 23:11 Uhr

Die Idee, alles sei in Wahrheit Schwingung, ist mir auch schon in den Sinn gekommen bzw. hat mich gefangen genommen. Aber gerade dann: Was ist störanfälliger – ungenauer! – als eine Schwingung? Sic.

Tja, und die Hamonie ist sowieso eines meiner Dauerthemen, nicht nur, aber auch in der Kunst. (Menschliche) Nähe als gemeinsames Schwiingen sozusagen im Obertonbereich zu sehen – das gefällt mir.

Galerie Seeger - 05.09.2006 um 08:27 Uhr

Hallo
Wenn ich euch mal stören darf in eurer Oberwelle, gestatten ich bin 14 Hz. geschlagen im zwei Sekundentakt und wenn ihr euch nicht vertragt dann wackle ich mal ein bisschen an der Struktur.
Aber Oberwelle gefällt mir.

Gruß 14-15 Hz

http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenz

maler-hans - 05.09.2006 um 13:26 Uhr

Klar vertragen wir uns, Peter! Die Oberwelle ist wohl sprachlich ein wenig daneben gegriffen, aber wie heißt denn das noch, was mitschwingt? In der Musik gibt´s das, mir fiel und fällt das passende Wort nicht ein.

Ob Dir bei der -welle womöglich die -weite eingefallen sein mag? However, bis ein Hzchen, ein strukturelles.

mezzo4te - 06.09.2006 um 17:13 Uhr

Zitat:

Die Oberwelle ist wohl sprachlich ein wenig daneben gegriffen, aber wie heißt denn das noch, was mitschwingt? In der Musik gibt´s das, mir fiel und fällt das passende Wort nicht ein.

Oberwelle ist schon gar nicht so verkehrt. Obwohl der richtige Begriff "Oberschwingung" ist (ich hab noch mal in Wikipedia nachgeschaut). Als Oberschwingung bezeichnet man alle Schwingungen, deren Frequenz in einem ganzzahligen harmonischen Verhältnis zu einer Grundschwingung steht.

maler-hans - 07.09.2006 um 00:12 Uhr

Habe ich glatt ein neues Wort in die Diskussion gebracht, warum auch nicht? Jedenfalls schwingt es mit und ist in der Frequenz nicht gleich, jedoch verwandt, mitklingend. So war´s jedenfalls gemeint.

Parthum Tom - 16.10.2006 um 09:15 Uhr

Die Diskussion bewegt sich ja mittlerweile auf
einer gemeinsamen " Wellenlänge".

Ich frage mich nun ob es demnach richtig währe zu
behaupten, das egoistische Frequenzen existieren.
Oder mahnische sowie stark introvertierte Persönlichkeiten
überhaupt möglich sind.
Sind Grundschwingungen nicht auch schon verzerrt.
Ist eine Gleichschaltung immer möglich ?

Oder ist das ganze einer ständigen unschärfe unterworfen die dies verhindert ?

maler-hans - 18.10.2006 um 00:36 Uhr

Mal abgesehen davon, dass Gleichschaltung ein ziemlich schlimmes Wort ist, spielen natürlich immer und überall Störungen ein entscheidende Rolle, bis hin zum berühmten Flügelschlag des Schmetterlings.
Eben darum sind ja zwischenmenschliche Harmonien ein solches Wunder, leider oft ein flüchtiges. Und Kunst ist meiner Meinung nach groß, wenn sie solche Harmonien findet oder anspricht (was keineswegs heißt, dass sie "harmonisch" im gutbürgerlichen Sinn sein müsste), solchen Gleichklang zwischen Künstler und Betrachter, Bildgegenstand und Darstellung, Form und Aussage (Farbe) anstößt.

mezzo4te - 19.10.2006 um 01:14 Uhr

Auch ich finde Gleichschaltung für einen ziemlich schlimmen Vorgang und für die Entstehung wirklicher Harmonie kontraproduktiv. Es ist wie in der Musik: Spannende und anregende Harmonien entstehen oft erst durch "schräge" Akkorde.

Um im Bild zu bleiben: Es gibt keine absoluten "egoistischen Frequenzen", weil Frequenzen an sich keine bestimmte Eigenschaft anhaftet. Erst in der Gesamtharmonie zeigt sich, ob eine bestimmte Frequenz störend wirkt. Vielleicht gilt ja auch die Umkehr-Analogie: Es gibt keinen absoluten Egoismus (keine absolute Boshaftigkeit) - er (sie) erweist sich erst im sozialen Kontext als solche(r).

maler-hans - 21.10.2006 um 22:00 Uhr

Ganz recht, der soziale Kontext entscheidet – abgesehen davon bin ich davon überzeugt, dass ein Künstler in gewisser Weise Egoist sein muss, vielleicht sogar Egozentriker:

Nähme er sich selbst nicht wichtig, sähe er sich nicht gewissermaßen als Mittelpunkt, Zentrum von etwas, könnte er unmöglich Eigenes, also Kunst schaffen. Dieser Egoismus / Egozentrismus schließt freilich meist auch den (Selbst-) Zweifel ein, sonst entfiele der Grund, suchend weiterzumachen.

tibod - 23.11.2006 um 11:17 Uhr

Der Neoegoismus
Ich habe eine neue Kunstrichtung begründet: den Neoegoismus. Man darf alles machen, was man will, solange es nichts mit der Welt und nur mit dem eigenen Ego zu tun hat. Und man darf die Sachen daraufhin niemandem zeigen. Allerdings habe ich festgestellt, dass man damit ziemlich alleine dasteht.
---
http://www.tobi-degenhardt.de

maler-hans - 23.11.2006 um 23:59 Uhr

Tja, das wundert mich nicht - und Du scheinst uns ziemlich missverstanden zu haben, tibod. Keiner hier (so weit ich mich erinnere) hat gesagt, Egoismus sei einzige und alleinige Voraussetzung für Kunstschaffende. Aber ganz ohne wird´s wohl auch nicht gehen.

Allerdings stört mich tatsächlich die "-ismus"-Endung, denn "-ismen" haben sich allzu oft schon als verhängnisvoll erwiesen, wie alles vom Menschen absolut Gesetzte.

Fluuu - 27.11.2006 um 23:00 Uhr

echt tibod,

Du bringst mich zum Lachen, Deine Art mit den Themen hier
um zu gehen ist sehr erfrischend, da kommt neuer Wind
ins Forum, das zur Zeit von Mismachern und Oberschlauen
beherscht wird, leider...

gruß fluuu

idiotiefschnee - 09.12.2006 um 19:41 Uhr

I think so.man werfe nur ein Auge auf viele geniale Künstler(insbesondere musiker,die ihre texte selber schreiben und nicht mehr von der bühne runter wollen).dann sind das aber eher egozentriker.

idiotiefschnee - 09.12.2006 um 19:44 Uhr

Howdie tibod,

ich stelle mir dabei einen irren vor, der wie ein hund über seine kunst wacht oder er seine kunst über alle anderen stellt und eine etwaige "verschmutzung" seiner werke nicht ertragen kann.

idiotiefschnee - 09.12.2006 um 19:48 Uhr

und drittens*schmunzel*

stell ich mir das ziemlich lustig vor.aber bist du dir sicher, dass du der erste mit diesem einfall bist?wohl nicht, denn vieles,was man schafft(schreibt,malt) möchte man nicht zeigen,um sich privatsphäre zu schaffen.

Fluuu - 14.12.2006 um 12:10 Uhr

echt Neoegoismus ist gut,

die Werke dürfen einen nur noch selbst beweihräuchern
und nichts über die Gemeinschaft aussagen, die fertigen
Sachen dürfen niemandem gezeigt werden.
Herzlich willkommen im eigenen Mustopf oder wie der
Gourmet sagt, Braten im eigenen saft.
Man ist das ein tolles Gefühl, völlig einsam auf der Welt
aber dadurch automatisch der Größte, der Beste und der
Tollste weil ja kein Anderer da ist. Na wenn ich da mal
nicht an meine eigene Nase fassen muss, ha ha ha...

gruß fluuu

maler-hans - 14.12.2006 um 15:15 Uhr

Zitat:

..., denn vieles,was man schafft(schreibt,malt) möchte man nicht zeigen,um sich privatsphäre zu schaffen.

Da wundere ich mich aber schon ein bisschen, denn die meisten schreibenden und malenden Menschen wollen, dass ihre Werke gelesen und betrachtet werden. Klar gibt es einzelne Texte und auch Bilder, die man gerne für sich behält – aber viele? Ist eher selten, oder?

Unter Egoismus (mit oder ohne Neo-) verstehe ich auch etwas anderes, nämlich das Sich-Beziehen von allem und jedem auf sich selbst. Bis zu einem gewissen Grade muss man das ja, um sortieren und bewerten zu können, schon im Alltag. Zum -ismus aber wird´s durch das Überzogene, das Ausschließliche solchen Vorgehens.

Dann behält man seine Bilder nicht, sondern verurteilt die Gesellschaft heftig, wenn sie es wagt, einen Blick auch auf ein anderes Bild zu tun.