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--- Digital ist Kunst oder ???

Galerie Seeger - 10.11.2004 um 00:21 Uhr

Was muss sie erfüllen um im Kreis der Künstler aufgenommen zu werden?

Hallo an alle
jetzt muss ich aber doch mal eine wichtige Frage an die großen Künstler stellen.
Wie steht Ihr zur Digitalen Kunst im vergleich mit der Tradition.

Ich habe langsam ein echtes Problem mit den Künstlern, entweder werden meine Werke schlichtweg abgelehnt, schlecht gemacht oder sonst wie abgewertet. Andererseitz sind die aussagen der so genannt

normalen Menschen“ eigentlich recht positiv.
(Verwirrend)

Natürlich lässt sich über Geschmack Streiten, aber ich habe den Eindruck das die Künstler nicht sehr objektiv Urteilen wenn es um Digitalbearbeitung geht.

Oder?

Man bleibt eben gerne unter sich.

Vielleicht sind es ja auch Existenzängste die den Hund beißen lassen.

Gruß PS.

Arne - 03.12.2004 um 18:33 Uhr

Diese Nachricht wurde von Arne um 18:36:48 am 03.12.2004 editiert
Durch ein technisches Malheur ist diese Diskussion leider gestern Nacht komplett verschwunden, aber zumindest den Eingangsbeitrag konnte ich mittels eines Archives rekonstruieren.

Ich fasse noch einmal meine bisherigen Ausführungen, so weit ich sie im Kopf habe, zusammen:

Für den Betrachter von digitalen Kunstwerken ist es oft schwierig, zu erkennen, wo jetzt genau die schöpferische Leistung in ihnen liegt. Ich würde sagen, dass eine Gestaltung, die man automatisiert, keine eigenständige Kunst mehr ist, sondern nur sich selbst kopiert; also wenn man z.B. einmal einen bestimmten Filter entwickelt und diesen dann auf alles anwendet. Das ähnelt mehr einer maschinellen Produktion - und in der Kunstbetrachtung ist das Erstaunen über eine menschliche Leistung nun einmal kein unwesentlicher Faktor.

Eine Gefahr für die digitale Kunst besteht auf jeden Fall in der Vielzahl der gestalterischen Möglichkeiten, zu deren Einsatz man sich verleiten lassen kann. Oft bleibt dann am Ende nichts als Effekthascherei.

Digitale Kunst wirkt oft als das, was sie ist: Synthetisch und kalt.

Fluuu - 10.12.2004 um 15:19 Uhr

Hallo,

ach das Thema ist wieder da, na blos gut, kommt doch die digitale Kunst immer zu kurz und sie ist doch schon so kurz (otto).
@Arne, ich habe meine ersten praktischen Erfahrungen mit der digitalen Bildbearbeitung gemacht und stelle fest, der Vorgang im schöpferischen Prozess unterscheidet sich in nichts von anderen Genren, es geht überhauptnicht um die Technik die man zur Bildentwicklung braucht, sondern um das was in demjenigen steckt der das Bild entwürft und es dann sichtbar macht.
Ich wiederspreche Dir vehemend, dass alle digital entstandenen Bilder kalt und synthetisch sind, sicher oft werden generierte Fraktale oder sonstwie von Programmen erstellte Bilder angeboten aber ist es denn nicht in jedem Kunstbereich so, es gibt solche und solche Werke.
Aber wie gesagt, die Vorurteile sind groß, etwas mit digitaler Kunst zu erreichen ein hartes Brot, trotzdem, ich möchte es versuchen in aller Bescheidenheit.

zur Galerie Photopanting

gruß fluuu

Parthum Tom - 20.12.2004 um 05:01 Uhr

Bei der digitale Bildbearbeitung kommt es mir oft
so vor als ob ich an einen riesigen Zufallsgenerator
angeschlossen wäre, bei dem ich lediglidch
bestimme wann ich ihn anhalte und wann mir das
Ergebnis gefällt.
Da schaue ich lieber an einem sonnigen Tag durch
ein Kaleidoskop und freu mich des Augenblicks.

Solche Guckkästen lassen sich auch gut Verkaufen. Kleiner Tipp am Rande !
Nur falls jemand wert darauf legt damit Geld zu verdienen.

Wahrscheinlich liegt der Unterschied zwischen der klassischen
Malerei u. der " Digi Bi Be " nur alleine darin, das bei der Malerei,
bei Verwendung aller Farben gleichzeitig, eine Schwarze Leinwand bei rauskommt
und bei der " Digi Bi Be " ein Weiser Bildschirm.
Manche mögen darin vielleicht darin das Licht am ende des Tunnels erkennen,
für mich ist es aber eher der Zug der uns bald überrollt.

Fidéo - 20.06.2005 um 10:53 Uhr

Diese Nachricht wurde von Fidéo um 10:55:30 am 20.06.2005 editiert

Zitat:

Was muss sie erfüllen um im Kreis der Künstler aufgenommen zu werden?

Hallo an alle
jetzt muss ich aber doch mal eine wichtige Frage an die großen Künstler stellen.
Wie steht Ihr zur Digitalen Kunst im vergleich mit der Tradition.

Ich habe langsam ein echtes Problem mit den Künstlern, entweder werden meine Werke schlichtweg abgelehnt, schlecht gemacht oder sonst wie abgewertet. Andererseitz sind die aussagen der so genannt

was "kunst" ist, bzw. wie gut/schlecht sie ist lässt sich nur relativ deffinieren. die entwicklumg hat es mit sich gebracht dinge zu benennen und einzuteilen. ausschliessen jeglicher ausdrucksform ist daher willkür, also unsinn.

maler-hans - 18.08.2006 um 20:32 Uhr

Zitat:

Bei der digitale Bildbearbeitung kommt es mir oft
so vor als ob ich an einen riesigen Zufallsgenerator
angeschlossen wäre,

Schon das vierte Wort ist falsch: wer spricht von "Bildbearbeitung"? Ich bearbeite Bilder nicht (nur), ich male sie, wenn auch am Computer und mit dem Graphiktablett. Und sind Collagen, Übermalungen etc. keine Kunst, nur weil vorher fertige Teile verwendet werden? Tipp: erst informieren, dann urteilen. Oder beim Kaleidoskop bleiben, auch recht.

Fluuu - 21.08.2006 um 12:55 Uhr

Hallo,

digitale Bildbearbeitung ist eine Sparte der digitalen Kunst,
daran ist nichts auszusetzen. Wer mit Tablett arbeitet auf weißer Fläche ist auch o.k., das mache ich auch zum Teil.
Die digitale Kunst ist so fasettenreich und vielschichtig, da hat jede Technik seine Berechtigung. Nicht die verwendete Technik macht die Qualität aus, solange sie autentisch und
schöpferisch ist, sondern die Wirkung des Resultates.
Das generieren von Fraktalen halte ich eher für einen riesigen Zufallsgenertor als die Bildbearbeitung.
Es ist nicht sehr ehrenvoll von Dir maler-hans auf dieses Zitat so zu reagieren als hättest Du mit der "bösen" Bildbearbeitung nichts zu tun und wärst somit der Saubermann. Bildbearbeitung ist absolut künstlerisch einwandfrei, ich weiß es aus eigenem Erleben und ob der Zitatschreiber das auch so sieht oder nicht spielt dabei keine Rolle. Die Vorurteile gegenüber der digitalen Kunst ist groß, auch aus den Reihen der Acrylmaler.
Das ist nichts neues aber auch kein all zu großes Drama.

gruß luuu

Phij - 21.08.2006 um 16:41 Uhr

Ich bin fluus Meinung bei Kunst kommt es ja weniger auf das an was man leistet sondern auf das was rauskommt.
Natürlich finde ich auch das was man leistet wichtig das macht einen gewissen Wert aus aber eigentlich kommt es ja auf die kreative Umsetzung an.

mezzo4te - 22.08.2006 um 01:20 Uhr

Zitat:

Ich bin fluus Meinung bei Kunst kommt es ja weniger auf das an was man leistet sondern auf das was rauskommt.

Das stimmt schon Phij. Aber der Vergleich von Parthum Tom mit dem Kaleidoskop ist auch nicht schlecht. Beim Blick durch das Kaleidoskop tun sich faszinierende Bilder auf - es kommt also etwas Tolles dabei raus. Aber deswegen ist es doch keine Kunst. Und es stimmt schon, dass die Filtermodule von Bildbearbeitungsprogrammen optisch reizvolle Bildverfremdungen auf Knopfdruck ermöglichen. Beim Durchstöbern einiger Galerien hier von "Digitalkünstlern" stößt man auf viele dieser "Werke", die doch nichts anderes sind, als von einem Softwareprogramm automatisch generierte Farbmuster bzw. Bildverfremdungen. Da diese Bilder als Original exakt reproduzierbar sind, weigere ich mich, sie als Kunst anzuisehen.

Fluuu - 22.08.2006 um 12:07 Uhr

Dann wirst Du die Moderne, den Zeitgeist und die Kunstströmung der Gegenwart verpennen aber das macht nichts, weiterleben geht trotzdem, halt als ewig Gestriger
aber auch da bist Du in großer Gesellschaft.
Ich als leidenschaftlicher digitaler Künstler mit surrealen
Themen kann da nur verschmitzt lächeln...

gruß fluuu

mezzo4te - 22.08.2006 um 16:39 Uhr

Zitat:

Dann wirst Du die Moderne, den Zeitgeist und die Kunstströmung der Gegenwart verpennen aber das macht nichts, weiterleben geht trotzdem, halt als ewig Gestriger
aber auch da bist Du in großer Gesellschaft.
Ich als leidenschaftlicher digitaler Künstler mit surrealen
Themen kann da nur verschmitzt lächeln...

gruß fluuu

Ach weißt du Fluuu, der Zeitgeist und die Kunstströmung sind mir so etwas von egal. Sollen andere dem hinterher rennen. Ach ja - was den ewig Gestrigen betrifft: Ich habe schon mit Grafiktablett, Painter und Photoshop professionell gearbeitet, da wusstest du wahrscheinlich noch gar nicht, was ein PC ist.

maler-hans - 23.08.2006 um 00:21 Uhr

O Mezzo, Du stehest über allem und jedem, da gibt´s nix, wahrscheinlich hast Du den Computer sogar selbst erfunden.

Mit tief empfundener Ehrfurcht in Demut
Maler Hans

mezzo4te - 23.08.2006 um 17:22 Uhr

Zitat:

O Mezzo, Du stehest über allem und jedem, da gibt´s nix, wahrscheinlich hast Du den Computer sogar selbst erfunden.

Mit tief empfundener Ehrfurcht in Demut
Maler Hans

Naja ok, mein Beitrag klingt vielleicht etwas arrogant. Aber er bezog sich nur auf die Anmache von Fluuu, der sich zuvor verschmitzt lächelnd über mich gehoben und als "ewig gestrigen" bezeichnet hat. Da ich nun tatsächlich seit über 12 Jahren sowohl auf dem MAC als jetzt auch auf dem PC mit professionellen Grafikprogrammen arbeite (cinema4d, Photoshop, Illustrator,Freehand, Painter), und Fluuu nach eigenem Bekunden seine ersten praktischen Erfahrungen mit Bildbearbeitung erst vor anderthalb Jahren gemacht hat, schien mir diese etwas spitze Antwort passend.

maler-hans - 23.08.2006 um 20:35 Uhr

@mezzo
Ja, der Fluuu, der kann einen schon dazu bringen, heftiger zu werden, als man möchte. Dabei widerspricht er sich, wenn man seine verschiedenen Beiträge liest, öfter selbst, als das alle anderen zusammen tun ...
Gell, Fluuu?

Galerie Seeger - 24.08.2006 um 08:07 Uhr

Diese Nachricht wurde von Galerie Seeger um 08:34:30 am 24.08.2006 editiert

Zitat:

O Mezzo, Du stehest über allem und jedem, da gibt´s nix, wahrscheinlich hast Du den Computer sogar selbst erfunden.

Mit tief empfundener Ehrfurcht in Demut
Maler Hans

Da muss ich widersprechen, “ICH“ habe den Computer erfunden, doch er wurde mir gestohlen und ein anderer hat ihn auf den Markt gebracht, dort wurde er verkauft und anschließend eingekocht, nun steht er vermutlich in irgendeinem Keller und wartet darauf gegessen zu werden.
Oder reden wir hier nicht über den selben gleichen?

Der PC ist ein Werkzeug, der Pinsel auch, die Farbe haben wir nicht erfunden das war jemand anders.

Der PC kann keine Kunst er ist Kunst denn einer kam vor langer Zeit und schuf ein Werk der Einsamkeit nun sitzen viele einfach vor und benehmen sich wie´n Tor, schließ mich ein, denn ohne Tor säßen da nur Tolle vor.

Der Mensch macht Kunst nicht der PC tut´s das auch den Pinsel Künstlern weh sie sollten sich gewöhnen und nicht immer Stöhnen. Doch auch die Zunft der alten Meister hat das Recht zu überleben drum lernet weiter altes Zeug statt neues zu erschaffen und macht mit Sturheit-Hochmut-Recht euch weiter nur zum Affen.

dopamin - 24.08.2006 um 21:49 Uhr

Ich persönlich verstehe nicht wie man sagen kann das sich Digitale Kunst um achso zufallsgenerierte Kunst handelt wenn man sagt das man schon selber mit Programmen wie Photoshop oder gar Cinema 4d gearbeitet hat. Meiner Meinung nach hat jemand der das sagt allenfalls an der Oberfläche der Funktionen gekratzt!
Ich benutze diese Programme und noch weitere aus diesem Bereich. Ich kann sagen das ich nach mehreren Jahren Ausbildung und TÄGLICHEM mehrstündigem Training Bilder erstelle die auf garkeinen Fall nur zufallsgeneriert sind.
Mich ärgert es wenn jemand soetwas total herunterspielt. Es ist nicht so als würde ich als digitaler Künstler den Bezug zu älteren Kunstformen verloren haben. Im Gegenteil. Ich binde sie in meine Arbeiten ein und schöpfe dadurch das höchstmögliche aus allen kreativen Ausdrucksformen aus. Ich habe auch mit Stift und Papier angefangen und bin dann immer weiter gegangen. Für mich bedeutet Digitale Kunst also überhaupt nichts Zufallsgeneriertes, das man kritisieren könnte weil es einfältig, unkreativ oder sozusagen schnelle Kunst von der Stange ist. Als Digitaler Künstler kann ich mich wesentlich Freier fühlen weil mir kaum Grenzen gesetzt sind.
Nur mal so:
Ich brauche trotz intensiver Beschäftigung 3mal solange um mein Handwerzeug zu beherrschen als jemand der drei Klekse auf die Leinwand haut und das hinterher für 3000 Euro verscherbelt.
Ich weiss nicht wie sich das so manche vorstellen!
Sobald man den Profibereich betritt wird auch nicht mehr wirkürlich ein Photoshop Filter über den anderen gehauen. Ich kann euch genug Beispiele geben die mit soviel Leidenschaft hergestellt worden sind die ich bei den meisten herkömmlichen Künstlern TOTAL vermisse!
Wirklich. Ich platze fast vor Wut wenn Leute so arrogant daherkommen und meinen sie hätten Ahnung von Dingen mit denen sie sich nicht mal annähernd beschäftigt haben.

Kai

mezzo4te - 24.08.2006 um 23:11 Uhr

Zitat:

Ich persönlich verstehe nicht wie man sagen kann das sich Digitale Kunst um achso zufallsgenerierte Kunst handelt wenn man sagt das man schon selber mit Programmen wie Photoshop oder gar Cinema 4d gearbeitet hat. Meiner Meinung nach hat jemand der das sagt allenfalls an der Oberfläche der Funktionen gekratzt!i

Hallo dopamin,
solltest du mit dem "man" meine Wenigkeit meinen, muss ich dir sagen, dass du meinen Beitrag wohl nicht genau gelesen hast. Ich sage ja nicht, dass alle am Computer geschaffenen Kunstwerke zufallsgeneriert sind. Damit würde ich mich doch selbst disqualifizieren, da ich ja auch mit diesen Programmen arbeite.
Mein Beitrag war nur eine direkte Antwort auf die Stelle von Phijs Posting, die ich zitiert habe, und die sich auch auf das Thema dieses Threads bezog: nämlich ob oder wann digital erzeugte Werke Kunst sind.
Da bin ich eben der Ansicht, dass man es nicht an der Faszination der Werke ausmachen kann - denn solche Bilder kann der PC, ähnlich wie ein Kaleidoskop, alleine auf Knopfdruck erzeugen. Der Computer und Grafikprogramme sind Werkzeuge wie etwa ein Pinsel - da stimme ich mit Seeger vollkommen überein. Und man kann mit ihnen ebenso viel oder so wenig Kunst machen, wie mit konventionellen Werkzeugen. Deshalb gelten hier natürlich auch die allgemeinen Überlegungen zur Definition von Kunst. Für mich ist das entscheidende Kriterium zur Definition von Kunst die Originalität - oder anders herum ausgedrückt: das nicht reproduktive Schaffen. Das Problem des Computers ist m.E., dass er zum reproduktiven Schaffen verführt. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

maler-hans - 25.08.2006 um 13:24 Uhr

Das Problem ist, dass viele sich unter einem "Computerbild" nur die hübschen Fraktale, optische Musik-Effekte oder verzerrte, farbverschobene Fotos vorstellen können. Mir hat man vor einem meiner ausgedruckten Bilder auch schon gesagt: "Schade, dass Du das nicht richtig mit Farbe und auf Leinwand kannst ..." Dass das Bild ihm aber ja offensichtlich gefallen hat, trat merkwürdigerweise in den Hintergrund vor der Tatsache, dass ich statt des hehren Pinsels "nur" den digitalen Stift in der Hand hatte. Da muss sich noch viel im Bewusstsein ändern, kommt auch, da bin ich sicher, fängt ja schon an – mit uns!

Galerie Seeger - 20.09.2006 um 19:17 Uhr

Was trennt den so genannten digitalen nicht Künstler vom digitalen Künstler, wo fängt denn die Kunst an

Ist es nicht auch Kunst, wenn jemand ein Foto macht und dann 1-2-3 Filter benutzt?
Ist nicht schon die Auswahl des Motivs eine Art der Kunst schließlich macht sich das Bild ja nicht alleine.

Natürlich lasst sich über Qualität streiten aber auch ein ´´schlechtes´´ Kunstwerk ist doch ein Kunstwerk oder?

Und was ist schlecht und was ist gut?

Fluuu - 21.09.2006 um 21:25 Uhr

Dazu kann ich was sagen, da ich ja selber digital Arbeite.
Natürlich gibt es auch in der Kunst Qualitätsmaßstäbe,
welche das sind haben wir hier in anderen Threats schon
ausgiebig besprochen und so ist es auch in der digitalen
Kunst. Es gibt sehr viele von Computerprogrammen
generierte Bilder z.B. Fraktale, die haben für mich keine
so hohe Qualität, weil kein Mensch an der Entstehung
beteiligt ist, es ist keine menschliche Schöpfung, sondern
von Algorithmen errechnete Grafiken. Sie sind für unser
Auge vielleicht wunderschön aber wenn nichts
menschliches zu entdecken ist für mich uninteressant.
Also ist doch das menschliche Schöpfertum und seine
ureigenste Kreativität ein Parameter für die Qualität von
Kunst, man sagt dann auch er ist authentisch und
ursprünglich.

gruß fluuu

maler-hans - 22.09.2006 um 22:45 Uhr

Zitat:

Was trennt den so genannten digitalen nicht Künstler vom digitalen Künstler, wo fängt denn die Kunst an

Natürlich lasst sich über Qualität streiten aber auch ein ´´schlechtes´´ Kunstwerk ist doch ein Kunstwerk oder?

Und was ist schlecht und was ist gut?

Nun, Dieter, erstens sollte man tatsächlich die Unterscheidung zwischen dem so genannten "digitalen Künstler" (Unfug, der Künstler ist hoffentlich nicht digital, aber na ja) und dem "nicht-digitalen" (man könnte auch vom "analogen Künstler" sprechen) endlich falls lassen.

Ob schlechte Kunst, egal von wem, denn auch Kunst ist, möchte ich doch anzweifeln, es sei denn, man will sich an der reinen Wortverwendung festhalten. Abgesehen davon bleibt die Frage, wer was warum gut oder schlecht nennt; und ob er das "darf"?

Tatsächlich kann auch ein gezielt bearbeitetes Foto Kunst sein – was müsste man sonst – analog gesehen – zu den Collagen beispielsweise eines Max Ernst sagen? Die allgemeine Kunst-Diskussion kann hier wie überall freilich ins Endlose fortgesetzt werden.

mezzo4te - 23.09.2006 um 02:40 Uhr

Diese Nachricht wurde von mezzo4te um 02:43:02 am 23.09.2006 editiert

Zitat:

Ob schlechte Kunst, egal von wem, denn auch Kunst ist, möchte ich doch anzweifeln, es sei denn, man will sich an der reinen Wortverwendung festhalten. Abgesehen davon bleibt die Frage, wer was warum gut oder schlecht nennt; und ob er das "darf"?

Tja Hans, da hast du dich unversehens wohl etwas selbst gefangen. Das schlechte Kunst Kunst ist, ist ja logischerweise kaum anzuzweifeln - Wortverwendung hin, Wortverwendung her. Ich sehe es so: Entweder es ist Kunst, oder es ist keine. Schlecht oder gut ist objektiv nicht zuzuordnen, sondern eine höchst subjektive Wertschätzung. Das deutest du ja selbst mit deiner (unbeantwortbaren) Frage an, ´wer was warum gut oder schlecht nennt; und ob er das "darf"?´

maler-hans - 24.09.2006 um 00:36 Uhr

Richtig, im Grunde wollte ich genau das sagen: "schlechte Kunst" ist eben in Wahrheit keine Kunst (auch wenn das Wort noch verwendet wird), obwohl es sicher Qualitätsabstufungen geben muss und nicht jede Kunst wirklich (sehr) gute Kunst sein kann.

Galerie Seeger - 24.09.2006 um 15:08 Uhr

Zitat:

Richtig, im Grunde wollte ich genau das sagen: "schlechte Kunst" ist eben in Wahrheit keine Kunst (auch wenn das Wort noch verwendet wird), obwohl es sicher Qualitätsabstufungen geben muss und nicht jede Kunst wirklich (sehr) gute Kunst sein kann.

Wenn schlechte Kunst, kein Kunst ist, dann ist nichts Kunst, denn jedes Kunstwerk ist schlecht!

Wenn 1.000.000 Menschen aus verschiedenen Kulturkreisen ein einziges Kunstwerk betrachten, würden diese es in Ihrer Bewertung von sehr schlecht bis sehr Gut bewerten.

Wenn ich jetzt deinem Satz folge, müsste dieses Kunstwerk schlecht sein also ist es kein Kunstwerk.

Was ist dann Kunst

Ich Denke nicht das es schlechte Kunst gibt, es gibt nur Beurteilungen die es schlecht machen.

Sicherlich gibt es Anfänger, fortgeschrittene und Profi Künstler, aber auch der Anfänger ist ein Künstler, wenn er die Begabung hat etwas zu schaffen aus dem eigenen Geist.

Was ist der Profi Künstler wenn er im Auftrag ein Werk erschafft

mezzo4te - 24.09.2006 um 15:34 Uhr

Diese Nachricht wurde von mezzo4te um 15:41:43 am 24.09.2006 editiert

Zitat:

Wenn schlechte Kunst, kein Kunst ist, dann ist nichts Kunst, denn jedes Kunstwerk ist schlecht!

richtiger: ..., denn jedes Kunstwerk kann von irgendeinem Individuum als schlecht empfunden werden.
Ich stimme dem zu - und damit deiner Schlussfolgerung, dass es objektiv keine schlechte Kunst gibt.

Zitat:

Was ist der Profi Künstler wenn er im Auftrag ein Werk erschafft

Ich denke, es kommt darauf an, wie strickt die Vorgaben des Auftraggebers sind, bzw. wie viel Raum die Aufgabe dem Künstler lässt, etwas frei aus sich heraus zu schaffen. In den meisten Fällen dürfte das nicht zutreffen. Was ich mich in diesem Zusammenhang frage: Ist die Motivation des Künstlers zu seinem Schaffen relevant bei der Einschätzung, ob es sich um Kunst handelt oder nicht? Noch interessanter die Frage: Kann Kunst zufällig entstehen (das heißt: ohne konkretes Motiv zur Schaffung eines Kunstwerkes)?

Wie wäre es mit so einer Definition zu Kunst: Kunst ist das originäre, nicht reproduktive Schaffen von Menschen, das ohne Einschränkung der kreativen Leistung durch andere oder durch die Zweckbestimmung des Werkes erfolgt.